domingo, 2 de mayo de 2010
LO QUE QUISE DECIR ES QUE……… (contradiciéndome con http://gzanotti.blogspot.com/2009/05/los-limites-del-lenguaje-y-del-dialogo.html)...
…que ya no va más pretender una filosofía que llegue “sola”, con total autonomía de la revelación, a la “existencia” de Dios. El filósofo cristiano debe asumir que, verdaderamente, es un cristiano filósofo. Esto es, alguien que reconoce a todos, desde el vamos, que cree en el horizonte judeo-cristiano, y por ende, en la creación. Eso es lo que lo lleva a considerar a las criaturas como finitas y a Dios como lo NO-finito. Ahora bien, cuando tiene que explicar ello a un no creyente, la analogía a la que me refería consiste en profundizar las auto-experiencias de la limitación de la propia existencia, que el no creyente puede compartir (punto en común, analogía) y en esa limitación se puede reelaborar el punto de partida de las vías de Santo Tomás de Aquino. Pero nunca “tratando de convencer ansiosamente”, sino sólo mostrando el camino propio recorrido, para que luego el supuesto no creyente continúe su propio diálogo interior. Como, en última instancia, con todos los temas, no sólo con este…………… Más que “tratar de convencer” hay que mostrar al otro por qué uno está convencido, y dejar que el otro medite luego en su interior………………
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34 comentarios:
Pero a mi no me tenés que convencer ni ansiosa ni tranquilamente de la limitación humana . Lee los comentarios de tu propio blog . Además tengo tres vértebras que me lo recuerdan todo el tiempo . Y si podés hacerlo sacá mi nombre del título , porque elegí ser M.S aquí . Tengo suficiente saturación de ego en internet y sobre todo en Entre Ríos donde tienen la maldita costumbre de nombrarte cada 30 segundos . Un abrazo y gracias por la dedicación .
Ahora sí, a mi también me queda más claro el punto y me parece muy interesante, aunque deberìa leer el artículo entero para seguir el planteo incial hasta el final(lo cual trataré de hacer cuando disponga algùn tiempo)o esperar otra pequeña dosis para legos otro domingo. Un abrazo. JM
Y que pasa si las autoexperiencias de limitación del no creyente lo llevan más y más a través de los años al sano escepticismo , que a las vías de Sto Tomás ?
Sto Tomás en su momento tuvo un paso muy importante mostrando como ningún otro como razona el homo sapiens ante los problemas existenciales . Pero a mi nunca ningún creyente me respondió por qué puede concebir a Dios como incausado pero no puede concebir al Universo como incausado . Y pasan las décadas y he visto todo tipo de reacciones , cínicas , violentas , descalificadoras , histeroides , pero nunca una respuesta sensata o racional .
Por qué no concluir mejor que racionalmente "no sabemos" y dejamos a cada cual , creyente o no , explorar sus autolimitaciones y dar el ejemplo más con su silencio y lo que hace , que con lo que dice . Las nuevas generaciones por fortuna nacen con los sensores de hipocresía bien calibrados . Esto me produce esperanza . M.S
Posible tema de un nuevo posteo mío:
"Después de décadas de lectura y reflexión me he dado cuenta que es imposible que Dios no exista. A lo que filoso´ficamente no arribé aún es a saber que Dios existe."
Es decir; el atéismo es imposible.
Y el teísmo parece filosóficamente inalcanzable.
¿Cómo se define esta in-cómoda posición?
Saludos para todos!
R.P.
Hay un libro interesante en la línea de lo que plantea Delivery. El autor es Etienne Gilson y el título "El difícil ateísmo".
Saludos, Hugo
M.S. te transcribo una de las citas de entre varias donde Santo Tomás habla de eso. Corresponde a la Suma Teológica, Primera Parte, cuestión 2, artículo 3:
Hallamos en la naturaleza cosas que pueden existir o no existir, pues vemos seres que se producen y seres que se destruyen, y, por tanto, hay posibilidad de que existan y de que no existan. Ahora bien, es imposible que los seres de tal condición hayan existido siempre, ya que lo que tiene posibilidad de no ser hubo un tiempo en que no fue. Si, pues, todas las cosas tienen la posibilidad de no ser, hubo un tiempo en que ninguna existía. Pero si esto es verdad, tampoco debiera existir ahora cosa alguna, porque lo que no existe no empieza a existir más que en virtud de lo que ya existe, y, por tanto, si nada existía, fue imposible que empezase a existir cosa alguna, y, en consecuencia, ahora no habría nada, cosa evidentemente falsa. Por consiguiente, no todos los seres son posibles o contingentes, sino que entre ellos, forzosamente, ha de haber alguno que sea necesario. Pero el ser necesario o tiene la razón de su necesidad en sí mismo o no la tiene. Si su necesidad depende de otro, como no es posible, según hemos visto al tratar de las causas eficientes, aceptar una serie indefinida de cosas necesarias, es forzoso que exista algo que sea necesario por sí mismo y que no tenga fuera de sí la causa de su necesidad, sino que sea causa de la necesidad de los demás, a lo cual todos llaman Dios.
La tesis de "fondo" aquí es que lo finito no tiene "en sí mismo" la razón de su existencia. Es decir, lo finito no se explica a sí mismo. Requiere de "algo más" que "no sea finito". De ahí, a ver la imposibilidad de que universo sea incausado, hay solo un paso.
Este es el punto que Gabriel propone (creo) como punto de contacto analógico entre creyentes y no creyentes. No hace falta ser creyente para saber intelectualmente que el universo finito no se explica a así mismo, que no tiene en sí mismo su propia causa.
Hasta pronto, Hugo
Gracias Hugo: ¿tendrá Gabriel ese texto que nombrás?
Finalmente hice el posteo.
Un abrazo!
No lo tengo............ Gente MUY bueno el debate!
En tren de recomendar libros para este tema tengo en consideración el texto "Los problemas del ateísmo" de Claude Tresmontant, Edit. Herder. Es de los años 70. Texto impecable que filosóficamente pone al ateísmo entre la espada y la pared.
Le agradezco Hugo . Aquí lo más finito pasó a ser mi proveedor de internet ( finito ancho de banda ) así que mientras pueda entrar contesto a la tarde , y sino será a la mañana siguiente . Le transcribo el mail con el que explicaba un poco más mi posición a Gabriel .
El planteo es por qué se puede concebir a Dios como incausado pero no se puede concebir al Universo como incausado . En este planteo , por lo menos , nadie habla de eternidad , hablo de causas . Si podés concebir que Dios no tiene causa , por qué no podés concebir que el Universo tampoco la tiene ? Vos imaginás a priori un Ser que causa ¿ Pero por qué no imaginar que ese Ser no está y el primero incausado en la cadena de causas es el Universo ? Este es el planteo .
Ahora , con respecto a la compatibilidad entre causa física y metafísica es lo que precisamente deja la puerta entreabierta de todo agnóstico . A priori ni afirmo ni niego la compatibilidad entre estas causas . El agnóstico no es "esperanzado" como decía Mariano , es simplemente honesto con su razón ya que se supone que no está nublada con ninguna fe religiosa . Sea con este tema de Dios o con cualquiera .
Yo le agregaría Hugo que tiene que tener en cuenta el contexto de Sto Tomás
"Hallamos en la naturaleza cosas que pueden existir o no existir, pues vemos seres que se producen y seres que se destruyen...."
Sto Tomás observa con ojos que veían a la Tierra como centro del universo y a la naturaleza con un determinado "orden" según la visión del medioevo . No se había descubierto por ejemplo la ley de la conservación de la materia "nada se pierde , nada se crea todo se transforma" . Veía a la naturaleza como fotos , no como un proceso . Pero además fotos tomadas por Dios , dónde éste determinaba el orden fotográfico
"No hace falta ser creyente para
saber intelectualmente que el universo finito no se explica a así mismo, que no tiene en sí mismo su propia causa."
No estoy de acuerdo , porque aquí nadie habla de que el Universo se explique o cause a si mismo , se habla sencillamente de un Universo que es . Si ustedes pueden concebir que Dios es ¿ Por qué no pueden hacer lo mismo con el Universo ? Es porque ustedes creen en Dios a priori y por lo tanto concluyen que todos lo hacen así . Pero para quien no tiene fe , el que es , es el Universo , que no es un "ser creador" , ni tiene voluntad y está gobernado por misteriosas leyes . En cuanto a los límites del Universo no hay que confundir lo observable con lo finito . No estamos en el medioevo . Lean por favor de nuevo el planteo que le hice a Gabriel . Saludos . M.S
«El Universo no tiene voluntad» pero «está gobernado por misteriosas leyes». «"El que es" es el Universo».
«Nada se pierde , nada se crea todo se transforma».
Al leer tu comentario, M.S., me ha surgido una pregunta: ¿cuál es tu posición sobre el libre albedrío?
Me explico: ¿Hay solo materia? ¿O también libre albedrío? En caso de que haya libre albedrío cómo surge dado que el Universo no tiene voluntad y dado que nada se crea y que todo se transforma.
Lo que digo es que el Universo no tiene una voluntad "única" como un supuesto Dios . Dentro del Universo estamos también nosotros . Usted sabe que yo creo en el libre albedrío entendido como la responsabilidad por lo que hacemos . Lógicamente no va a ser igual su concepción religiosa del libre albedrío que la mía . Pero en mi comentario anterior usted debería darle más importancia al hecho de cómo o de que forma , quien cree , parece no estar dispuesto a aceptar razonamientos análogos que le puedan mover los esquemas de su fe . Cuando esto sucede siempre he visto que se intenta invertir la carga de la prueba hacia el no creyente . Recuerdo acá que es quien cree el que tiene que aportar las evidencias racionales sobre la existencia de Dios que fundamentan su fe ( por supuesto si quiere ) para cotejarlas con las del no creyente . Todo debe ser leído en su contexto . Cuando di el ejemplo de la ley de Lavoisier era para llamar la atención justamente de que la visión del mundo que se tenía en la época de Sto Tomás era necesariamente diferente porque había , entre otras cosas , diferente información o más conocimientos . Sto Tomás fue un genio del razonamiento en su contexto medieval , como el ford T fue un concepto revolucionario en su contexto a principios del siglo XX . Pero usted no ve en las autopistas circular ford T . Aclaro todo esto porque sino nos salimos del foco de la cuestión con un tema como el del libre albedrío , que usted sabe que se ha tratado mucho en el blog de mi amigo liberal . De todas formas si yo fuera creyente dudo que incidiera en mi fe un argumento negativo o que me llevara a no creer en Dios . Esto lo digo por experiencia personal con creyentes cercanos . Saludos . M.S
perdón , hay un error , "en la época de sto Tomás había diferente información o menos conocimientos" . M.S
M.S.: Sabemos que el hombre no existió desde siempre. Si el hombre se diferencia de los animales y del resto de los seres vivos (que hubo y hay en la Tierra) en el libre albedrío, ¿cómo este surgió dado que «nada se crea y todo se transforma»?
La ley de Lavoisier que di en el ejemplo y usted cita descontextualizándola , ya dos veces , es una ley fisico-química universalmente aceptada y que se enseña en el secundario .
El libre albedrío que es lo que parece que más le preocupa a usted , más que las pruebas de la existencia de Dios , es para usted consecuencia de una cosmovisión religiosa católica . El hombre es creado por Dios y es libre de hacer el bien o el mal . Es decir que le es dado por Dios .
Para mi en cambio es una concepción exclusivamente de las sociedades humanas para hacerse cargo de los propios actos . Es decir no le es dado por nadie , es un asunto humano , porque en realidad creo que todos los asuntos son humanos . M.S
Entonces, M.S., ¿no hay que explicar cómo ha surgido en el hombre la capacidad de decidir, de elegir, de optar: de decir «no» pudiendo decir «sí» o de decir «sí» pudiendo decir «no»?
Lo que dice es interesante . El otro día vi por primera vez en la TV la filmación de un homicidio entre chimpancés . Fue un linchamiento provocado por un grupo que parece haber "dictado sentencia de muerte" a otro miembro de su grupo por un asunto de territorio o de propiedad ( un robo ? ) . Se sabía que los monos mataban a otros integrantes de su tribu ( premeditadamente ? ) , pero nunca se había filmado . Lo que queda claro es que en la evolución , el libre albedrío no aparece de golpe y por casualidad en los humanos . Sería una consecuencia de un largo aprendizaje del género Homo para evitar su autodestrucción a la que es tan propenso . Los individuos no adaptados como en el caso de este pobre chimpancé serían descartados de la comunidad y no se reproducirían ( selección natural ) . Cualquier comparación con nuestras prisiones o manicomios no es mera coincidencia .
Para su visión será otra vez Dios que lo quiere así , diga uno lo que diga , para mi es un hecho interesantísimo más del finito o infinito Universo . M.S
M.S.
Si Usted me preguntara si existen los orionitas, yo le respondería: “No creo que existan, pero puede ser”
Si yo le pregunto a Ud lo mismo acerca del Dios cristiano, consideraría razonable una respuesta similar?
Saludos, Mariano
PD: Y eso que aparentemente pertenezco a las generaciones que usted califico (habrá que ver con qué autoridad) como que tiene los sensores de hipocresía mal calibrados! (¿muestra de tolerancia o intolerancia?)
Mario Bunge: Sobre el libre albedrío (no significa que lo comparta, pero me parece interesante):
“La próxima publicación del profesor Manes y algunos de sus colaboradores versará nada menos que sobre el libre albedrío, tema tan importante como descuidado por los psicólogos científicos. Su tesis es una que he sustentando durante medio siglo: que el libre albedrío no es una fantasía teológica, sino una realidad. Hoy día se lo puede explicar como uno de los rasgos de la actividad espontánea (no provocada por estímulos externos) de la corteza prefrontal.”
La capacidad del hombre para decidir surgiría por selección natural. Anteriormente habías dicho que «el Universo está gobernado por misteriosas leyes». Y una de ellas es la selección natural. Entonces, debemos explicar cómo surgen estas «misteriosas leyes».
Por razones de limitación humana que creo que comparten , respondo y hago una pausa por tiempo indeterminado .
Mariano : usted se da por aludido sin ser nombrado , este es un tema amplísimo debatido por años ; las generaciones nuevas nacen inocentes pero a la vez más sensibles contra el embuste que las viejas , era una apreciación moral general que comparte mucha gente ; usted no es el único con quien hablo de esto . Ya hablamos de los benditos orionitas ( la culpa la tiene Gabriel ) . Me pregunte ud por los orionitas o un Dios cristiano voy a responder lo mismo : no hay evidencias de que existan . Ya expliqué mi visión del libre albedrío . Si no la lee , no la entiende , o no la comparte es otra cuestión . Que la gente que lee decida quien es tolerante o intolerante aquí .
Oscar , de nuevo : esas misteriosas leyes , le diga a usted lo que le diga , va a creer que fueron hechas por Dios , pero a su vez no da evidencias que por lo menos a mi me convenzan de su Existencia . Yo simplemente creo que estas "misteriosas leyes "son" porque el Universo "es" y están develándose lentamente por la ciencia , como usted cree que Dios simplemente "es" y creó todo , incluso estas leyes . Lo único bueno que ambos podemos pretender es la mutua tolerancia de nuestras creencias .
Break , realmete alguien tiene que ayudar a cosechar . Si hubiera otro no creyente debatiendo mantendría la llamita del debate , que es lo que cuenta en estos temas tan difíciles donde al menos yo no busco que alguien refute a sea refutado , sino que se tenga una visión más amplia del problema . Aunque sinceramente soy muy escéptico en cuanto a la existencia del famoso diálogo visto de mi lado del mostrador . Al menos se intenta . Saludos a todos . M.S
“Me pregunte ud por los orionitas o un Dios cristiano voy a responder lo mismo : no hay evidencias de que existan .”
M.S: Pero, ¿puede ser o no?
Contesta la mitad de mi pregunta. Anímese, y conteste el resto.
Le cuento una historia: Tengo tres amigos ciegos, que nunca vieron la luna. Pero cuando le preguntan si existe, todos tienen respuestas distintas:
1) No tengo evidencias de que exista.
2) No tengo evidencias de que exista. Pero puede ser.
3) No tengo evidencias de que exista. Pero no puede ser.
Son son todas respuestas licitas y racionales?
Saludos. Mariano
PD: ojala pueda continuar la llama del debate. Se lo digo en serio. Es muy interesante. Abrazo!
M.S.: No escribo este comentario esperando una respuesta. Respeto tu decisión. Y seguiremos este diálogo cuando vos lo decidas.
Lo escribo solo para dar mi opinión y retomar el diálogo desde aquí si algún día deseás hacerlo.
«Si por religión vamos a entender la aceptación por parte del hombre de una relación de dependencia para con el Absoluto» (Sixto Castellano), ¿la opción de considerar que «las leyes que gobiernan el Universo Son» no es una opción religiosa? ¿No se le está atribuyendo el carácter de Absoluto a las «leyes que gobiernan al Universo» y considerando al hombre dependiente de estas?
Usted Oscar tiene razón en cuanto a que : creer que el Universo y sus leyes "son" en lugar de suponer que un Dios y su creación "es" , es una toma de posición frente a la religión , aunque no se profese religión alguna .
Pero no tiene razón en cuanto a que : la ciencia es el descubrimiento y puesta a prueba permanente de estas leyes misteriosas . Se trata precisamente de no darle carácter divino o inmutable a ese Universo . M.S
Pero en esa opción se le da carácter de inmutables a las leyes que gobiernan el Universo. Cuando se dice que «las leyes que gobiernan el Universo Son», se les da el carácter de inmutables. Si «la ciencia es el descubrimiento y puesta a prueba permanente de estas leyes misteriosas», ¿qué sentido tendría la ciencia si estas leyes no fueran inmutables? El Universo se movería obedeciendo a las leyes y por eso el Universo no sería inmutable. Pero sí las leyes que lo gobiernan.
Si por dios entendemos el Ser supremo hacedor del Universo, ¿en esta «toma de posición frente a la religión» no se les está dando el carácter de dioses a las leyes que gobiernan el Universo? Serían dioses impersonales, sin sentimientos, implacables. Pero, ¿no serían dioses al fin?
No le estoy dando carácter de inmutable a las leyes del universo . No estoy reemplazando una religión por otra creencia . "Son" está aplicado como "están o existen" , pero esto no es sinónimo de inmutabilidad . Estoy hablando desde la física y creo que ud está hablando desde la metafísica , de ahí el desencuentro . La teoría del big bang , por ejemplo , se reformula periódicamente con nuevos aportes y alguna vez será reemplazada por otra teoría . Para llegar a la actual teoría atómica se recorrió un largo camino . La reformulación de teorías y leyes es una constante de la ciencia .
Con respecto a su última pregunta , yo no consideraría como dioses a las leyes , pero cada cual es libre de creer lo que quiera . Sin duda el gran riesgo de la ciencia positiva es terminar convirtiéndose en una especie de religión alternativa y cometer los mismos errores "absolutizándose" . Presentarse como la "única y verdadera" creencia . Una especie de "absolutización de lo relativo" contradictoria como el ateísmo que la sostiene . M.S
EN NONBRE DE M.S.:
No le estoy dando carácter de inmutable a las leyes del universo . No estoy reemplazando una religión por otra creencia . "Son" está aplicado como "están o existen" , pero esto no es sinónimo de inmutabilidad . Estoy hablando desde la física y creo que ud está hablando desde la metafísica , de ahí el desencuentro . La teoría del big bang , por ejemplo , se reformula periódicamente con nuevos aportes y alguna vez será reemplazada por otra teoría . Para llegar a la actual teoría atómica se recorrió un largo camino . La reformulación de teorías y leyes es una constante de la ciencia .
Con respecto a su última pregunta , yo no consideraría como dioses a las leyes , pero cada cual es libre de creer lo que quiera . Sin duda el gran riesgo de la ciencia positiva es terminar convirtiéndose en una especie de religión alternativa y cometer los mismos errores "absolutizándose" . Presentarse como la "única y verdadera" creencia . Una especie de "absolutización de lo relativo" contradictoria como el ateísmo que la sostiene .
Mi resumen de esta historia sin fin de las pruebas sobre la existencia de Dios :
Tanto el ateísmo como el teísmo me parecen posturas irracionales aunque no en el mismo grado . El ateísmo me parece una contradicción en si misma y por lo tanto más irracional . Alguien empeñado en probar la no existencia de un supuesto Dios debería revisar más que sus argumentos , su empeño .
A su vez alguien empeñado en probar la existencia de un Dios debería darse cuenta que sus creencias y razones metafísicas no alcanzan para convencer racionalmente hoy en el contexto del siglo XXI . Muchos creyentes siguen con la actitud equivocada de querer convencer con argumentos medievales provocando así más que el convencimiento de alguno una gran resiembra de ateos e indiferentes . M.S
«La teoría del big bang, por ejemplo, se reformula periódicamente con nuevos aportes y alguna vez será reemplazada por otra teoría. Para llegar a la actual teoría atómica se recorrió un largo camino».
Coincido.
«El Universo está gobernado por misteriosas leyes».
Entiendo que estas leyes que gobiernan el Universo son misteriosas para nosotros: desconocidas por nosotros. Y es por esto que hacemos ciencia: para descubrir las misteriosas leyes, para que sean para nosotros un poco menos misteriosas. Elaboramos teorías sobre estas misteriosas leyes. Y las reformulamos una y otra vez intentando porque reconocemos que nuestras teorías son refutadas por la realidad que no es gobernada por nuestras teorías sino por las misteriosas leyes. Pero como no conocemos las misteriosas leyes formulamos teorías sobre ellas.
Cuando hacemos ciencia suponemos que las misteriosas leyes son inmutables. Reformulamos nuestras teorías porque nos damos cuenta de que son refutadas por las leyes que gobiernan el Universo y que suponemos que son inmutables.
La ciencia no es inmutable pero las misteriosas leyes que gobiernan el Universo, y que la ciencia intenta (faliblemente) descubrir, son (o las suponemos) inmutables.
Cuando en un comentario anterior dije: «Entonces, debemos explicar cómo surgen estas "misteriosas leyes"», vos comentaste: «Yo simplemente creo que estas "misteriosas leyes "son" porque el Universo "es" y están develándose lentamente por la ciencia, como usted cree que Dios simplemente "es" y creó todo, incluso estas leyes».
Vos decís: «Yo simplemente creo». Tu afirmación es un acto de fe: creés que todo lo que acontece en el Universo se explica en última instancia por las misteriosas leyes que lo gobiernan. El hombre mientras tanto busca, muy faliblemente, de entender estas misteriosas leyes a través del trabajo científico.
"La ciencia no es inmutable pero las misteriosas leyes que gobiernan el Universo, y que la ciencia intenta (faliblemente) descubrir, son (o las suponemos) inmutables."
Más bien las suponemos inmutables porque el cerebro trabaja así , sobre imágenes . En la PC desde donde nos comunicamos , una máquina hecha a nuestra "imagen" y semejanza , se utilizan expresiones como "grabar una imagen en el disco" . Pero no todo queda en la observación y la especulación como pasa en la metafísica . Si su mente tiene una orientación más metafísica que matemática o física le va a costar concebir que hay mentes que pueden "imaginar" procesos o suponer mutabilidad en las leyes del Universo . La ley de la gravedad se sabe que se comporta en forma distinta según las variables en diferentes sitios del Universo . Entonces surge el problema del huevo o la gallina : ¿ cambia la ley o cambia la observación ? Lo que suponemos es una cosa , lo que resulta ser es otra . Imaginar procesos es no quedarse en el fotograma inicial .
Cuando digo "yo simplemente creo" es correcto viéndolo como un acto de fe humano . No se puede vivir sin fe en algo o alguien . Pero esta fe humana debe tener bases racionales . El problema es entonces en que consiste esta racionalidad ¿ Por qué a mucha gente le resulta más fácil creer en un Dios que en otras creencias ? No tengo una sola respuesta pero es evidente que aquí juega la emoción más fuerte del reino animal : el miedo . No todas las personas pueden sobrellevar el miedo a morir , a enfermarse o a seguir en la lucha diaria de la misma manera . Entonces aparece un Dios personal haciendo la diferencia . Esto ya es una hipótesis .
Resumo : hay dos formas tempranas de "pensar" el mundo , una física y otra metafísica . Estas formas dependen quizás de nuestras tempranas conexiones neuronales y hacen que veamos luego al mundo como a través de un cristal . Nuestra cabeza está cargada de información contradictoria que produce angustia existencial o temor constante a lo nuevo y desconocido . La mente metafísica la procesaría de una forma y la matemática de otra diferente . Sino todos los grandes pensadores físicos serían los mayores defensores de la fe y no es así , suelen ser agnósticos con tendencia al ateísmo . O todos los grandes pensadores metafísicos serían escépticos y no es así , suelen ser los más creyentes . M.S
Mi conclusión con respecto a este interesantísimo debate es:
1) La certeza sobre la existencia de Dios puede alcanzarse únicamente mediante la Fe.
2) Estrictamente dentro de la esfera racional, el agnosticismo es la posición más adecuada. Y de los tipos de agnosticismo posibles, el agnosticismo esperanzado es el que goza de mayor racionalidad.
3) El ateísmo es racionalmente insostenible. De las posiciones debatidas, es la menos favorecida.
Saludos, Mariano
"La ley de la gravedad se sabe que se comporta en forma distinta según las variables en diferentes sitios del Universo".
Entonces existe una ley que comprende a la ley de gravedad. Si la ley de gravedad responde a unas determinadas variables, luego hay una ley que determina que para cada uno de los valores que asuman esas variables la ley de gravedad se comportará de un determinado modo.
Las leyes que gobiernan el Universo son misteriosas para nosotros. Hasta no hace mucho ni siquiera conocíamos la ley de gravedad. Ahora "se sabe que se comporta en forma distinta según las variables en diferentes sitios del Universo". Entonces reformulamos nuestra teoría incluyendo también a estas variables.
Las misteriosas leyes que gobiernan el Universo nos preceden. Existieron desde siempre. Nosotros, muy limitadamente, intentamos develarlas. Pero lo hacemos de a poco. Se formuló una primera teoría que se le llamó ley de gravedad. Como ahora "se sabe que la ley de gravedad se comporta en forma distinta según las variables en diferentes sitios del Universo", reformulamos nuestra teoría incluyendo a estas variables. "La reformulación de teorías es una constante de la ciencia". Con el tiempo, nuestra observación es más sutil: supera el fotograma inicial.
Los procesos también responden a leyes. Hace unos días comentaste: "Lo que queda claro es que en la evolución, el libre albedrío no aparece de golpe y por casualidad en los humanos". Este proceso de aprendizaje, si no es por casualidad, responde a una ley. Las leyes preceden los procesos: estos son gobernados por (obedecen a) aquellas.
Pareciera que nada es por casualidad: hasta "las formas de pensar el mundo dependerían de nuestras tempranas conexiones neuronales". Hasta este debate que estamos teniendo respondería a las misteriosas leyes que gobiernan el Universo.
Yo no le voy a resolver con mi razón si Dios existe o no existe porque las leyes sean mutables o inmutables y no creo que usted tampoco pueda hacerlo . Le recuerdo una vez más que es quien cree el más interesado en probar la existencia de Dios , porque para quien no cree es un asunto importante pero no vital .
Cuando se habla de un proceso se habla de una cadena de causas . Y si usted observa un evento en el medio , va a decir que no es casual sino causal . Pero de aquí a afirmar que hay una primera causa incausada hay un largo trecho , y hay un trecho más largo aún para afirmar que es Dios . Esa primera causa incausada es según mi punto de vista físico , y hasta lo que "da" mi razón el propio Universo , y según su punto de vista metafísico algo llamado Dios ( todo este punto ya se discutió aquí , puede releerlo arriba y en el post anterior de Zanotti ) . Pero el problema es que Dios sólo está en su cabeza , no me lo puede mostrar o demostrar . "Verlo" requiere de la fe , que yo no tengo . Por lo tanto le voy a decir : Oscar , no hay nada ahí , es sólo el Universo con todas sus misteriosas leyes a descubrir . Me lo va a tener que demostrar de otra forma ( si le interesa , por supuesto ) , porque yo no lo veo o mi razón no logra acceder a lo que usted accede .
Ahora si usted sólo se dedica en esta charla a hablar de lo que digo como en espejo , repitiendo mis frases y buscando posibles fallas en mi discurso racional , puede eventualmente encontrarlas , pero no está aportando ninguna prueba acerca de la existencia de Dios . Sólo está tratando de derribar una posición alternativa que le molesta como quien busca con una zancadilla derribar a alguien . Todo esto expone lo mal educados que han estado por siglos los creyentes . Lo digo con conocimiento de causa porque fui al mismo colegio que Zanotti , aunque él tuviera otra opinión al respecto . Están tan obsesionados en destruir argumentos alternativos que no se ocupan ni siquiera de exponer los propios . Es el viejo truco de cuestionar al otro para no hablar de uno . Si la especulación conduce a algo es bienvenida , pero si conduce sólo a girar en círculos , no lo es , sólo es enfermiza y una pérdida de tiempo . A ver , dígame usted Oscar cuales son los argumentos racionales que le convencen de la existencia de un Creador . A mi hasta ahora ninguno , pero puedo estar frente algo nuevo : lo escucho . M.S
M.S.: No me parece enfermizo argumentar y contraargumentar. Para mí el diálogo que hemos tenido no ha sido una pérdida de tiempo. Mantuve el diálogo porque pensé que tenía sentido.
Usted está argumentando y contra argumentando sobre la base de mi discurso racional , citando lo que le conviene . El tema aquí no es que pienso yo sobre la existencia de Dios , sino si se puede acceder con argumentos racionales a dicha Existencia . Lo que ud hace no es dialogar , es una manera sencilla de no exponer sus argumentos criticando mi discurso , lo cual no me va ni me viene , pero no es el tema tratado . No escuché ninguno de sus argumentos sobre la existencia de Dios . Aunque hubiera un diálogo , tampoco puede ser invirtiendo la carga de la prueba . Usted tiene que dar argumentos de la Existencia para cotejarlos con los argumentos del no creyente . Esa es la parte del diálogo que tiene que aportar para que sea diálogo . Sino es algo así como un monólogo comentado o criticado .
Repito , porque fui claro antes : dígame usted Oscar cuales son los argumentos racionales que le convencen de la existencia de un Creador . A mi hasta ahora ninguno , pero puedo estar frente algo nuevo : lo escucho .
PD: como Zanotti abrió otra entrada sigo allí . Saludos . M.S
M.S.: En un comentario anterior decías: "¿Por qué a mucha gente le resulta más fácil creer en un Dios que en otras creencias? No tengo una sola respuesta pero es evidente que aquí juega la emoción más fuerte del reino animal: el miedo. No todas las personas pueden sobrellevar el miedo a morir, a enfermarse o a seguir en la lucha diaria de la misma manera. Entonces aparece un Dios personal haciendo la diferencia".
Y agregabas: "Estas formas (de pensar el mundo) dependen quizás de nuestras tempranas conexiones neuronales".
¿Si nuestros razonamientos y argumentos están determinados por tempranas conexiones neuronales y por emociones es posible un diálogo? ¿O simplemente acontece un intercambio de reacciones físico-químicas?
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