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ELEFE
ESCUELA LIBRE DE ESTUDIOS FILOSÒFICOS Y EPISTEMOLÒGICOS
Revoluciòn educativa en marcha.
“…Si pensaba en un futuro, soñaba con fundar una escuela, en la que los jóvenes pudiesen aprender sin hastìo y en la que fueran estimulados a plantear problemas y a discutirlos; una escuela en la que no hubiese que escuchar respuestas no deseadas a cuestiones no planteadas; en la que no hubiera que estudiar sòlo por aprobar los exàmenes”
Karl R. Popper.
La Escuela Libre de Estudios Filosòficos y Epistemològicos (ELEFE) abre sus puertas como un especio de estudio y reflexiòn, que pueda hacer frente, de modo quijotesco, a la opresión intelectual de los sistemas formales de enseñanza.
En ELEFE se aprende sin mètodo (Feyerabend), con crìtica (Popper), con teoría (Husserl), con palabra y contemplación (Santo Tomàs). ELEFE no tiene exàmenes, notas, asistencia, cuotas, ni ningún tipo de certificado o aprobación. Se mueve con total independencia de las exigencias del sistema educativo formal y del soviet adicional del sistema formal-estatal. Lo ùnico que ofrece a sus participantes es estudiar. Solamente eso :-)).
En breve tiempo ELEFE anunciarà sus primeros cursos, que seràn diàlogos, conversaciones, sobre diversos temas y autores. Gabriel Zanotti es el principal instigador de esta subversión educativa y portavoz de la revoluciòn autèntica. La revoluciòn tiene sòlo una proclama: cualquiera puede estar en contra de lo que diga Zanotti, incluso, con esto ùltimo.
Buenos Aires, Febrero de 2006.
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Página: www.gabrielzanotti.com
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Revoluciòn educativa en marcha.
“…Si pensaba en un futuro, soñaba con fundar una escuela, en la que los jóvenes pudiesen aprender sin hastìo y en la que fueran estimulados a plantear problemas y a discutirlos; una escuela en la que no hubiese que escuchar respuestas no deseadas a cuestiones no planteadas; en la que no hubiera que estudiar sòlo por aprobar los exàmenes”
Karl R. Popper.
La Escuela Libre de Estudios Filosòficos y Epistemològicos (ELEFE) abre sus puertas como un especio de estudio y reflexiòn, que pueda hacer frente, de modo quijotesco, a la opresión intelectual de los sistemas formales de enseñanza.
En ELEFE se aprende sin mètodo (Feyerabend), con crìtica (Popper), con teoría (Husserl), con palabra y contemplación (Santo Tomàs). ELEFE no tiene exàmenes, notas, asistencia, cuotas, ni ningún tipo de certificado o aprobación. Se mueve con total independencia de las exigencias del sistema educativo formal y del soviet adicional del sistema formal-estatal. Lo ùnico que ofrece a sus participantes es estudiar. Solamente eso :-)).
En breve tiempo ELEFE anunciarà sus primeros cursos, que seràn diàlogos, conversaciones, sobre diversos temas y autores. Gabriel Zanotti es el principal instigador de esta subversión educativa y portavoz de la revoluciòn autèntica. La revoluciòn tiene sòlo una proclama: cualquiera puede estar en contra de lo que diga Zanotti, incluso, con esto ùltimo.
Buenos Aires, Febrero de 2006.
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Página: www.gabrielzanotti.com
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48 comentarios:
Bueno, tampoco es que decide, los diarios en definitiva ponen lo que quieren.. u hoy Clarin, La Nación, Perfil titulo como "mando" Cristina?
Traqui muchachos, tranqui. Critiquemos la corrupción, la falta de politicas coherentes y de largo plazo, etc. Pero no digamos censura cuando de las 100 notas diarias de Clarin, 80 son criticas al gobierno, y las 20 restante se reparten entre Espectáculos y Deporte.
http://www.lanacion.com.ar/1452534-las-doce-contradicciones-del-discurso-de-cristina-kirchner
M.S
"Bueno, tampoco es que decide".
No por ahora.
Pero esa no era la crítica, la crítica en mi pregunta retórica es cómo se le ocurre decir "que nadie titule....". Se le ocurre decirlo por la dictadora que lleva dentro y que está cada vez más afuera.
Estimado Gabriel, acá no hay ninguna dictadora ni ninguna dictadura. Hay una presidenta votada por mas del 50% de la población, en democracia. Por eso tu "por ahora" está completamente fuera de lugar.
Ahora bien: en cuanto a lo que dijo, tan sólo forma parte de la pelea que viene sosteniendo el gobierno con una prensa "independiente" que hace rato que sabemos que de independiente no tienen nada (nunca lo tuvieron). Pelea que por otro lado se mantiene (por parte del gobierno) dentro de límites muy razonables (ya sabemos lo que puede hacer el estado cuando se pasa de los límites razonables). Mientras tanto la prensa miente, mal informa, prejuzga, toma partido descaradamente, y pretende "liderar la oposición", todo al mismo tiempo. Mientras se mantenga dentro del límite de lo razonable, me parece muy bien que el gobierno se defienda. F.P.
Estimado Gabriel, acá no hay ninguna dictadora ni ninguna dictadura.
Qué optimismo el tuyo. A mayor declive institucinal, mayor autoritarismo.
Hay una presidenta votada por mas del 50% de la población, en democracia.
Hitler también resultó electo por mayoría, te recuerdo. La democracia no se limita al voto.
Por eso tu "por ahora" está completamente fuera de lugar.
No está fuera de lugar. El país se va acercando a la situación de Ecuador, pero posiblemente eso te parezca una maravilla.........
Ahora bien: en cuanto a lo que dijo, tan sólo forma parte de la pelea que viene sosteniendo el gobierno con una prensa "independiente" que hace rato que sabemos que de independiente no tienen nada (nunca lo tuvieron).
No se qué entendés por independiente. Constitucionalmente libertad de prensa implica sin censura previa POR PARTE DEL GOBIERNO. Ese es el sentido de "independiente" que los que están en el gobierno quieren, precisamente, acallar. Mi blog, por ejemplo, ¿es independiente?
Pelea que por otro lado se mantiene (por parte del gobierno) dentro de límites muy razonables (ya sabemos lo que puede hacer el estado cuando se pasa de los límites razonables).
Claro, hasta que volvamos a la 1ra época de Perdón donde la cuota de papel dependía del gobierno, cosa que ya prácticamente están preparando..............
Mientras tanto la prensa miente, mal informa, prejuzga, toma partido descaradamente, y pretende "liderar la oposición", todo al mismo tiempo.
Que la prensa mienta, etc., no implica que el gobierno NO mienta, mal informe, prejuzgue, etc. Yo no defiendo a un medio en particular, sino a la libertad de estar en contra del gobierno.
Mientras se mantenga dentro del límite de lo razonable, me parece muy bien que el gobierno se defienda. F.P.
¿Qué es el límite de lo razonable? Ya lo veremos..............
“Qué optimismo el tuyo. A mayor declive institucinal, mayor autoritarismo.”
Que pesimismo el tuyo. Expresiones autoritarias no son sinónimo de dictadura.
“Hitler también resultó electo por mayoría, te recuerdo. La democracia no se limita al voto”
Y comparar a los K con Hitler es un despropósito. ¿Tan fanatizado estás?
“El país se va acercando a la situación de Ecuador, pero posiblemente eso te parezca una maravilla...”
No se, tendría que hacerme un viajecito al ecuador y ver.
“No se qué entendés por independiente. Constitucionalmente libertad de prensa implica sin censura previa POR PARTE DEL GOBIERNO. Ese es el sentido de "independiente" que los que están en el gobierno quieren, precisamente, acallar. Mi blog, por ejemplo, ¿es independiente?”
El gobierno no trata de acallar a nadie. Todavía no ví que cierren ningún diario de prepo ni manden en cana a ningún periodista (o que aparezca alguno muerto, como profetizó Morales Solá). Puede que tengas razón en mi confusión sobre el término independiente. Yo me refería a una prensa que hace su labor con honestidad profesional. Tu blog por ejemplo…. ¿es profesionalmente honesto?
“Claro, hasta que volvamos a la 1ra época de Perdón donde la cuota de papel dependía del gobierno, cosa que ya prácticamente están preparando”
Cuado pase eso hablamos. Lo único cierto es que ahora esa cuota depende de dos diarios y la manejan con absoluta discrecionalidad y a conveniencia.
“Que la prensa mienta, etc., no implica que el gobierno NO mienta, mal informe, prejuzgue, etc. Yo no defiendo a un medio en particular, sino a la libertad de estar en contra del gobierno.”
Estamos de acuerdo. Pero de cómo se desarrolle ese “estar en contra” dependerá también de la reacción de la otra parte. Si es con mentiras y tomando partido sin explicitarlo es medio jodido. O a vos eso te parece bien?
“¿Qué es el límite de lo razonable? Ya lo veremos...”
Dale, ya lo veremos. Mientras tanto, es hablar por hablar, me parece (y tenés todo el derecho, claro).
Ah! La misma prensa que hoy chilla, hace algunos años eran los mejores socios del gobierno. Yo no digo que en el gobierno sean nenes de pecho, eh? No te confundas. En todo caso, es una pelea entre delincuentes (los que gobiernan y los de los medios). Lo interesante de la gestión K es que nos abrió los ojos en ese sentido: le saco la careta de la honestidad y el profesionalismo a la prensa.
Anónimo dijo...
“Qué optimismo el tuyo. A mayor declive institucinal, mayor autoritarismo.”
Que pesimismo el tuyo. Expresiones autoritarias no son sinónimo de dictadura.
Me alegra tu optimismo. Decíselo a Martínez de Hoz, al cual le fue reabierta la causa y encarcelado sólo porque "él" lo ordenó. Si eso te parece bien, bueno, eso se llama dictadura, una dictadura, claro, que sabía muy bien cómo manejarse sin que la comunidad internacional la considerara tal.
“Hitler también resultó electo por mayoría, te recuerdo. La democracia no se limita al voto”
Y comparar a los K con Hitler es un despropósito. ¿Tan fanatizado estás?
No, no estoy fanatizado. Sólo te aclaré con un ejemplo que la mayoría no da legitimidad de ejercicio. De libro. Obvio que Cristina Kirchner no es Hitler.
“El país se va acercando a la situación de Ecuador, pero posiblemente eso te parezca una maravilla...”
No se, tendría que hacerme un viajecito al ecuador y ver.
Andá, publicá un editorial contra el gobierno y cuando te encarcelen contame.
“No se qué entendés por independiente. Constitucionalmente libertad de prensa implica sin censura previa POR PARTE DEL GOBIERNO. Ese es el sentido de "independiente" que los que están en el gobierno quieren, precisamente, acallar. Mi blog, por ejemplo, ¿es independiente?”
El gobierno no trata de acallar a nadie. Todavía no ví que cierren ningún diario de prepo ni manden en cana a ningún periodista (o que aparezca alguno muerto, como profetizó Morales Solá).
Puede que tengas razón en mi confusión sobre el término independiente. Yo me refería a una prensa que hace su labor con honestidad profesional. Tu blog por ejemplo…. ¿es profesionalmente honesto?
Bueno, yo creo que sí. Pero yo no soy abogado de mí mismo.
“Claro, hasta que volvamos a la 1ra época de Perdón donde la cuota de papel dependía del gobierno, cosa que ya prácticamente están preparando”
Cuado pase eso hablamos.
La verdad lo tuyo es como un adolescente al cual le decís "no vayas a cualquier boliche ni tomes cualquier cosa porque un día......", y vos contestás "cuando pase eso hablamos". La Nación y Clarín hicieron muy mal en muchas cosas (Papel Prensa por ejemplo) pero ello no justifica un gobierno que junto con Moreno amenaza ya con controlar las cuotas de papel. Eso ya ha sucedido. Al gobierno no le gusta la prensa independiente DE EL. Ese es el problema. Por lo demás te remito a mi artículo sobre la ley de medios (http://gzanotti.blogspot.com/2012/01/en-los-tiempos-que-corren-viene-bien-in.html)
Lo único cierto es que ahora esa cuota depende de dos diarios y la manejan con absoluta discrecionalidad y a conveniencia.
“Que la prensa mienta, etc., no implica que el gobierno NO mienta, mal informe, prejuzgue, etc. Yo no defiendo a un medio en particular, sino a la libertad de estar en contra del gobierno.”
Estamos de acuerdo. Pero de cómo se desarrolle ese “estar en contra” dependerá también de la reacción de la otra parte. Si es con mentiras y tomando partido sin explicitarlo es medio jodido. O a vos eso te parece bien?
No, claro, pero ello no justifica atentar contra la libertad de prensa o amenazarla, que NO depende de que la prensa "se porte bien".
“¿Qué es el límite de lo razonable? Ya lo veremos...”
Dale, ya lo veremos. Mientras tanto, es hablar por hablar, me parece (y tenés todo el derecho, claro).
No, no es hablar por hablar, es estar atento a una tendencia peligrosa. Todos tenemos un discurso. Los kirchneristas tienen el suyo, y a los demás lo llaman "hablar por hablar". Qué elegante.
Ah! La misma prensa que hoy chilla, hace algunos años eran los mejores socios del gobierno. Yo no digo que en el gobierno sean nenes de pecho, eh? No te confundas. En todo caso, es una pelea entre delincuentes (los que gobiernan y los de los medios). Lo interesante de la gestión K es que nos abrió los ojos en ese sentido: le saco la careta de la honestidad y el profesionalismo a la prensa.
Por favor, Gabriel, no me pongas a Martinez de Hoz como una víctima inocente de los K!!! Ahí es donde empiezo a sospechar de tu "honestidad profesional", porque acomodás las cosas según tu ideología. Martinez de hoz tendría que estar en cana desde hace rato, como tantos otros. En todo caso, muchas de esas causas se cerraron por decisiones políticas arbitarias. Ahora, que vos me digas donde están los asesinos de la guerrilla presos es otra cosa y soy el primero a coincidir que tendrían que estar en cana. Pero no defiendas a Martinez de Hoz porque es indefendible... F.P.
Por favor, Gabriel, no me pongas a Martinez de Hoz como una víctima inocente de los K!!! Ahí es donde empiezo a sospechar de tu "honestidad profesional", porque acomodás las cosas según tu ideología. Martinez de hoz tendría que estar en cana desde hace rato, como tantos otros. En todo caso, muchas de esas causas se cerraron por decisiones políticas arbitarias. Ahora, que vos me digas donde están los asesinos de la guerrilla presos es otra cosa y soy el primero a coincidir que tendrían que estar en cana. Pero no defiendas a Martinez de Hoz porque es indefendible... F.P.
Puse el ejemplo a propósito. Lo que yo defiendo es el debido proceso, los derechos humanos DE TODOS. Tu reacción es típica. Las garantías constitucionales son PARA TODOS, y no se suspenden porque odies a una persona en cuestión.
¿Así que este pensamiento te parece deshonesto?
Sí, me parece deshonesto. No el hecho de que defiendas a un delicuente, eh? Tenés todo el derecho del mundo a pensar como quieras. Pero defender a un delincuente y razgarte las vestiduras por la institucionalidad es bastante hipócrita. Tipico caso de "Justicia para todos salvo cuando le toca al que no quiero que le toque". Y en tu caso es más grave: sos filósofo y tenés la pretención de liderar un cambio educativo. ¿Eso querés enseñar? ¿A ver la realidad teñida de un sólo color? Justo vos que te llenás la boca hablando de que los K son una dictadura, pedís libertad para quien fue parte sustancial de una dictadura DE VERDAD. Raro lo tuyo. Al final resulta que sos tan "republicano" como M.Grondona, otro paladín de las instituciones democráticas que apoyó cuanto golpe y dictadura pudo. En fin: como Coca-Cola, la derecha "es así". F.P.
Lo que Zanotti defiende es el debido proceso , que es lo mismo que defendió en la época militar y lo mismo que defenderá cuando encierren a Cristina . Si no se entiende que significa "debido proceso" , buscarlo al menos en google . Lo de Grondona es irrelevante , una persona puede coincidir con otra en sus ideas actuales pero no en su acción pasada , pues cada uno es responsable de la coherencia de su conducta . El mismo Grondona dijo haberse equivocado con esos apoyos . Lo que no puede hacerse es poner a todos en la misma bolsa . En Uruguay , Mujica relató sus robos a mano armada para financiar la guerrilla y no se lo echan en cara todos los días , como sucede aquí con todo lo denominado de derecha , es decir todos aquellos que no repiten el relato oficial . Lo de poner a todos en la misma bolsa es lo mismo que hicieron los militares en su momento con los marxistas . El problema de fondo sigue siendo la ignorancia y el autoritarismo . Se repite superficialmente lo que se escucha , sin cotejarlo con fuentes no oficiales , sin reflexionar , descalificando rápido y autoritariamente al interlocutor , el motivo es lo de menos . Pero las descalificaciones sólo ponen en claro quien es el agresor y quien el agredido . También confirman las fundadas sospechas de que los oficialistas quieren los medios para que todos repitan estos discursos tipo 678 como zombies y no puedan ya distinguir lo que quieren de lo que su amo , el estado , desea de ellos . Destruir , matar , cerebro . Los militares no tienen la propiedad de las dictaduras , las dictaduras más duraderas son aquellas en las que la gente se siente cómoda , cree que es libre y la están defendiendo del cuco . Pero el cuco es quien dice protegerla ..... M.S
M.S.: No conozco a Zanotti personalmente, asi que sólo puedo opinar a partir de lo que escribe. Cuando digo que su pensamiento no me parece honesto, lo digo porque el me preguntó, ya que no me gusta debatir ideas a través de ataques personales que no llevan a ninguna parte. Fue él quien me puso en la disyuntiva de decir lo que pienso, mentirle o hacerme el zonzo y dejarla pasar. Como no me gusta ni mentir ni hacerme el zonzo, dije lo que pienso. En cuanto al "debido proceso", te cuento que un indulto del poder de turno (Menem) no es "debido proceso". Sea como sea, la pregunta es: ¿No tenía Zanotti un mejor ejemplo a mano que el de un cómplice e ideólogo de una dictadura genocida? Porque si ese es el mejor ejemplo de la manipulaciíon de la justicia de los K... en fin.
Sobre Grondona y sus "errores del pasado", es cierto que se "arrepintió" unas cuantas veces. Como también lo es que cada tanto no puede con su genio y le sale el golpista de adentro (como en la famosa charla con Biolcati durante la crisis del campo, si no me falla la memoria).
Finalmente: Si Cristina va presa el día de mañana (y seguramente se lo merece, porque gobernate-honesto pareciera un oximoron) ahí estaré yo aplaudiendo junto a Uds. Pero dudo que pase. Si Carlitos y su caterva de delincuentes sigue libre... ¿por qué habrían de correr peor suerte los K? Vean la realidad como es, muchachos.
No creo que quieras dialogar . Sí creo que repetís lo que dicen los medios adictos al gobierno ( que hoy son casi todos )y sus métodos de descalificación , buscando tener la última palabra , algo muy propio de la cultura autoritaria de cualquier signo . Si dudara de la honestidad intelectual de alguien , directamente no participaría en ese sitio . O te sobra tiempo o vivís de escriba . El ejemplo de Zanotti es perfecto , porque es justamente de personas odiosas para la sociedad . Es como decir : hasta Al Capone tiene que ser respetado en sus derechos y garantías . En cuanto a los indultos es meterse en un debate Constitucional , y aunque personalmente no los comparta , es un tema de especialistas constitucionales . A mi , tiempo no me sobra , por más organizado que esté , porque mi realidad final es que tengo que mantener coactivamente vagos , no dar lecciones de la realidad a ciegos desde mi relato . Pero además , son discusiones inconducentes que hasta face to face son difíciles . Por eso por mi parte no te voy a contestar más . Podés hablar tres horas y media , si querés . Que encuentres alguien que te escuche . De onda . La internet es libre , todavía . Y si no lo fuera , hay formas para que lo sea . Ni China pudo . M.S
Gracias MS por tu defensa. Por mi parte, ceso el discurso cuando alguien desconfía de mi honestidad intelectual.
M.S.: Gracias por tu respuesta. Creo que representa mejor que nada el curioso concepto de pluralismo, tolerancia y respeto al otro que tenés.
Gabriel: Entiendo y respeto tu decisión de discontinuar la charla. F.P.
Como falla el juicio critico! Pertenecer da seguridad (y a veces dinero) pero enturbia la mirada. Sin buena fe, no hay dialogo posible. Sin juicio critico, tampoco. Saludos.
"Pertenecer" ¿ a qué o quién ? Admiro su laconismo , pero el laconismo a veces queda corto para entender el sentido y se presta a varias interpretaciones . Saludos . M.S
F.P., haces bien en defender a Cristina y a los K. Ellos necesitan constantemente de gente como vos que, manifestando más una gran voluntad que buenas ideas, se rasgue las vestiduras por ellos y los defienda, mientras ellos roban, mienten, matan y destruyen el país.
No aflójes!, que si no el mundo K se desbarranca.
Saludos, Hugo
Si los comentarios vienen de gente de 12 años me divierte , pero si tienen más de 18 me preocupa . M.S
Estimado Hugo: ¿Y si en vez de atacarme gratuitamente aportás alguna idea vos? Digo, como para dar el ejemplo…
M.S.: Cómo te dolió haberla pifiada tan feo con lo de M.de Hoz, no? Te paso un “tip” para la próxima: pensar antes de escribir. Te aseguro que te va a salvar de futuros papelones. Pero ahora que la macana está hecha, lo ideal sería que lo reconozcas y listo… pero si no te da, tené al menos la dignidad de “cesar el discurso” como hizo Gabriel y tomarte un tiempo de sana reflexión.
Y para todos: no estamos viviendo una dictadura. Durante toda la era K uds. han podido concurrir a las urnas y expresarse mediante el voto, como corresponde a una democracia. Y vuelvo a recordarles que los K ganaron la última elección con el 56% y una distancia abismal sobre el segundo.
Entiendo que la ideología los ciegue… pero de ninguna manera puede admitirse que con esa escusa se trate de falsear la realidad como Uds. pretenden. Modestamente, les sugiero que ese tiempo que dedican a distorsionar la verdad, lo aprovechen formando a un candidato potable para dentro de 4 años.
Saludos! F.P.
El cese de mi discurso es exclusivamente para el sr FP , con el que el discurso sigue en cese por haber ofendido a mi amigo Gabriel Zanotti y a mi persona . Pero el sr FP no es el dueño de la participación , ni de las relaciones entre los miembros de un blog que deconoce y en el que participo desde hace cinco años . Hago esta aclaración por respeto a los participantes habituales del blog , porque esto es en chiquito lo que hacen los k con toda la sociedad . Se trata de un provocador que sólo busca discordia . M.S
La naturaleza social del ser humano lo induce a "pertenecer" a grupos de diversa índole y dimensiones. Esto se magnifica en la adolescencia, por ejemplo, en la búsqueda de reafirmar una cierta identidad. En los adultos también se expresa en adhesiones mágicas, como la idea de ser de un determinado signo, o en adhesiones emocionales frecuentemente ciegas, como un equipo de fútbol, entre otros.
Noto en la tendencia bipolar histórica de nuestra sociedad mucho de esto. Y en la actualidad la adhesión ideológica o por conveniencia al grupo gobernante, da
un sentido de pertenencia a menudo carente de juicio critico desde el cual se lee la realidad.
Mas allá de las legitimas posiciones, es lamentable ver la falta de independencia y juicio critico de muchos, en nuestra sociedad empobrecida y decadente.
Saludos para todos. JM
La democracia no es solo votar, es también respeto a las minorías y división de poderes. La dictadura actual descalifica todo lo diferente y usa a muchos seguidores prepotentes e ignorantes hasta lo burdo, para repetir mentiras y justificar cualquier cosa. Lamentable.
Ahora sí ! JMB . Comprometido y didáctico a la vez . Atentos , ya hace un par de meses estos cyborgs tienen la ambiciosa misión de lograr el control de blogs y redes sociales , intimidando y desalentando la participación de la gente con sus agresiones . Detectarlos y apartarlos no es tan complicado . No reconocen las mínimas reglas del respeto y las buenas costumbres y continúan con el conflicto mucho más de lo que dicta la prudencia . Sólo hay que mantenernos unidos y cuidarnos entre nos , los que defendemos los valores de la democracia verdadera , y estos individuos pierden su razón y sentido . Gracias . M.S
Estimado Bullacio... te das cuenta de que todo lo que decís se aplica perfectamente a Uds., no? Y te desafío a que me digas donde dije yo alguna mentira. Vos, en cambio, insistiendo con eso de la "dictadura K", faltás a la verdad descaradamente. Te cuento: La división de poderes existe. Que los números del congreso sean circunstancialmente favorables al oficialismo es parte del juego democrático y se la tienen que bancar. ¿O no se acuerdan que hasta hace muy poquito la oposición dominaba? En las próximas legislativas se verá que pasa. Y en cuanto a la justicia, hay de todo: jueces adictos al poder político, y jueces adictos al poder económico. Alguno honesto tambén habrá. Y esto es lamentable. Pero eso viene de larga data, mi estimado, no de ahora (lo cual por cierto no exime a los K).
M.S.: Hablarme a mi como si no me hablaras a mi es una chiquilinada. Por otro lado, tenés razón: soy nuevo en este blog que desconozco (lo voy conociendo de a poco, eh?, no te quepa duda). Pero como está bueno y divertido me voy a quedar un tiempo. Y como uds. son gente plural y democrática no me van a echar, no?
Saludos!
F.P., el diálogo hubiera continuado si no hubieras dudado de mi honestidad intelectual. La razón para no seguir no es que esté ofendido o algo por el estilo, sino: para qué seguir si piensas que te estoy engañando............. Puedo estar equivocado, pero eso es otra cosa. Si captas la diferencia, me dices.
Creer que la mayoría habilita para cualquier cosa es un pensamiento autoritario que ha llevado a numerosas catástrofes en la historia. La democracia debe ser real, no formal. Y es algo a recuperar, aunque cueste pensarlo hoy con el bajísimo nivel cultural que la sociedad evidencia a cada paso. Muchos repetidores pseudo intelectuales sentirían vergüenza si pudieran darse cuenta de sus dislates y de su contribución a la mediocridad reinante.
JMB
Estimado Bulacio: celebro que de una dictadura hayamos pasado a una “democracia formal” (pero democracia al fin). Ya vamos acercando posiciones. Tenga cuidado igual de no pasarse de rosca, que M.S. lo va a volver a retar.
M.S: lo tuyo es francamente desvergonzado. Veamos:
“Atentos , ya hace un par de meses estos cyborgs tienen la ambiciosa misión de lograr el control de blogs y redes sociales , intimidando y desalentando la participación de la gente con sus agresiones.”
Paranoia.
“Detectarlos y apartarlos no es tan complicado”.
Autoritarismo e intolerancia
“Sólo hay que mantenernos unidos y cuidarnos entre nos”
Sectarismo.
“los que defendemos los valores de la democracia verdadera…”
Ah, bue….menos mal. Con todo lo anterior quedó claro, eh?
Gabriel: Entiendo perfectamente la diferencia y yo no pienso que me estés tratando de engañar. Si pienso que a veces, por la misma dinámica informal de una charla a través de blog (leer y escribir rápido, por ejemplo), se cometen tropiezos que por orgullo o por soberbia después se quieren defender como sea. En la defensa a capa y espada de M.de Hoz veo un poco eso:
a)El tipo es un delincuente y debiera estar preso (en eso parece que hasta M.S. coincide, ya que comparó el caso con Al Capone)
b)El normal desarrollo del proceso judicial había sido intervenido por Menem a través de un indulto, así que la situación ya venía irregular de antes.
Conclusión: el tipo no es una víctima inocente de los K. Está siendo juzgado como corresponde. No se trata de que lo van a colgar en medio de plaza de mayo.
Y lo mismo con el tema de la “dictadura”. Que la justicia en Argentina deja mucho que desear? Seguro. Que la clase política es un desastre?. También. Que las instituciones son frágiles y vulnerables? Sí señor. Que la democracia que tenemos es por tanto extraña, medio torcida e incluso deforme? Por supuesto. Pero no deja de ser una democracia. Aseverar otra cosa es trasladar el tipo de opinión caprichosa y atolondrada que uno a veces expresa en ronda de amigos (donde se dice cualquier barbaridad aún sin pensarla realmente) a un ámbito abierto como un blog, donde la ocurrencia no será siempre recibida con la carcajada cómplice del grupo.
Ah! Y que publiques todo ya es un excelente síntoma de tolerancia y honestidad. Está clarísimo lo que habrían hecho otros en tu lugar!
FP, lo mío no fue hablar mal de vos sino indicar irónicamente algo que me parece elemental en esta conversación: si defendés a Cristina y los K, garcas profesionales, ladrones, mentirosos y asesinos, y criticás a Zanotti, defensor y abanderado de todo lo sagrado que puedas encontrar en el ser humano, es que has perdido la brújula.
A algunos nos duele mirarnos en el espejo.
Saludos! Hugo
Estimado Hugo:
"Cristina y los K, garcas profesionales"
Muy probablemente.
"ladrones, mentirosos"
No me cabe duda.
"y asesinos",
Epa! No será mucho? ¿Cómo podés sostener algo así tan a la ligera?
"y criticás a Zanotti, defensor y abanderado de todo lo sagrado que puedas encontrar en el ser humano".
Nadie está excento de meter la pata, ni siquiera Zanotti. Por otro lado, grandes atrocidades se han cometido "en defensa de todo lo sagrado que puedas encontrar en el ser humano", asi que ese no sería un buen argumento de todas formas.
"es que has perdido la brújula".
Esto sí puede ser cierto. ¿No tenés un GPS?
Saludos!
Estimado Hugo:
"Cristina y los K, garcas profesionales"
Muy probablemente.
"ladrones, mentirosos"
No me cabe duda.
"y asesinos",
Epa! No será mucho? ¿Cómo podés sostener algo así tan a la ligera?
"y criticás a Zanotti, defensor y abanderado de todo lo sagrado que puedas encontrar en el ser humano".
Nadie está excento de meter la pata, ni siquiera Zanotti. Por otro lado, grandes atrocidades se han cometido "en defensa de todo lo sagrado que puedas encontrar en el ser humano", asi que ese no sería un buen argumento de todas formas.
"es que has perdido la brújula".
Esto sí puede ser cierto. ¿No tenés un GPS?
Saludos!
Recomiendo el nuevo libro “La Cámpora. Historia secreta de los herederos de Néstor y Cristina Kirchner". Así se entenderá más como trabajan estas mentes obnubiladas.
Así como este blog invita a opinar y debatir sobre el comentario inicial de Gabriel, resulta tambien muy interesante y formativo seguir otros comentarios y diálogos. Cuando la intención se aleja de estos propósitos de sano intercambio me parece inútil. Coincido con MS en que en estos casos hay que aislar las intromisiones tóxicas (estas son palabras mías). Hay numerosos espacios para debatir casi lo que se quiera. Pero es elemental respetar el planteo y la lógica de cada uno de ellos.
Volviendo un instante a mi comentario anterior, aclaro que democracia formal lo utilizo refiriéndome a una apariencia falsa que esconde algo diferente. Eso escondido, puede ser cualquier cosa, incluso una dictadura conceptual.
Saludos. JM
Estimado Bulacio: Sabes que pasa? Que cuando empezamos a hablar de las falsas apariencias, lo que se esconde detrás, lo que acecha en la sombras, etc, ya entramos en la dimensión desconocida. ¿Sabías que existe gente convencida de que los líderes del mundo responden a las órdenes de lagartos extraterrestres? Hasta tienen “pruebas” de que Barak Obama y otros jefes de estado son reptiles! Y si uno trata de razonar con ellos, y logra demoler esas “pruebas”, no servirá de nada porque ellos QUIEREN creer. Por alguna razón, NECESITAN creer esa historia. Así que lo mas probable es que terminen diciéndo algo como que los lagartos son muy inteligentes y nos tienen engañados a todos (salvo a ellos, claro).
Fijate ahora esta frase de Gabriel, donde se refiere a los K: “eso se llama dictadura, una dictadura, claro, que sabía muy bien cómo manejarse sin que la comunidad internacional la considerara tal”.
Te das cuenta? Los K son la mente criminal más grande del siglo: no sólo tienen engañados a mas del 50% de la población, sino que incluso la comunidad internacional es una víctima ingenua de sus macabras maquinaciones. Los K son los reptiles, seguro!!
Fíjate ahora esta frase de M.S.: “Atentos, ya hace un par de meses estos cyborgs tienen la ambiciosa misión de lograr el control de blogs y redes sociales , intimidando y desalentando la participación de la gente con sus agresiones”.
M.S. NECESITA creer que yo soy un escriba pagado por el gobierno, un Cyborg cuya misión es el dominio absoluto de las redes sociales. Por alguna razón que se me escapa, la idea de que yo sea un simple tipo que pasaba por acá y se detuvo a dejar su opinión le resulta inconcebible. No importa que esa sea la verdad. M.S. QUIERE creer que yo soy un agente infiltrado por los K. Entonces ya no importan los argumentos que yo pueda dar, ni siquiera importa que coincidamos, por ejemplo, en que los K son ladrones y corruptos. No. Obediencia debida. Subordinación y valor. El credo se respeta a pie juntillas o se es un hereje. Nada puede ser contestado ni refutado. Y tampoco se puede ser ambiguo, o lacónico. “Hay que mantenernos unidos y cuidarnos entre nos” y bla bla bla.
En fin, no creo que toda esta parrafada sirva de mucho, pero si la próxima vez que la veas Cristina por la tele ya no le ves escamas ni lengua bífida, con eso me alcanza.
Estimado FP:
bueno, hace mucho que no había un debate tan apasionado. Eso tiene su lado bueno. Todos tenemos algo de Kirk y algo de Spock.
Respecto a lo de Martínez de Hoz: todo ser humano tiene derecho al debido proceso, y él es un ser humano, no? Y creo que el kirchnerismo violó ese debido proceso. Me pareció particularmente grave porque respondió a una orden directa del poder ejecutivo. Lo cual implica que mañana nos puede pasar a vos y a mí (no te preocupes, me va a pasar a mí antes). O sea, de vuelta: la cuestión no pasa por quién, sino por los principios.
Y eso te explica mi preocupación por las dictaduras encubiertas. Festejo tu gastada con los lagartos y acepto la ironía. Pero no se trata de lagartos, sino de humanos concretos que si pudieran harían lo mismo que Castro en su isla. Muchos de ellos han dicho que no asesinan de vuelta (estaban en Montoneros) porque ahora no es el momento, pero no se arrepienten de haberlo hecho en el momento. Entonces, ¿si el momento llegare de vuelta?
La ignorancia y la soberbia tienen una íntima relación . Ignorante no es quien no sabe , sino quien cree que sabe . Cuando hablo en este lenguaje figurado de cyborg , es porque hay pruebas , ya documentadas . Sólo hay que leer el libro que recomendé arriba entre las páginas 45 y 49 . Por supuesto que entre anónimos ( no del todo en mi caso , porque Gabriel sabe quien soy ) nunca se puede saber quien está del otro lado . Pero el solo hecho de una actividad tan alta en un blog que no es de un diario , con tanta y súbita preocupación por la verdad , acompañada por descalificaciones sistemáticas , que hacen tóxico cualquier diálogo ( hago mío lo de Bulacio ) , hace sospechar a cualquiera con sentido común que quien moviliza esto no lo hace por amor . Se está sosteniendo el relativismo moral cínicamente . Como hasta ahora Menem está impune de sus robos y mentiras , se trata de un sino inevitable . Por lo tanto hay que tolerar la corrupción y la dictadura encubierta .
Las personas sensatas respetan al interlocutor desconocido , no actúan como si fueran el centro del discurso racional , ni descalifican al otro a la primera mala interpretación . Si la descalificación es sistemática , si es una actitud , como en este caso , hasta permitiéndose la ironía infantil del GPS , es obligación para quienes no llegamos a ese grado de cinismo , del cual es muy difícil salir , cuidarnos entre nos . Así como existe el derecho a dialogar hay también un derecho a no dialogar con quien ha mostrado ignorancia y dudosa buena fe . Responder , cualquiera con tiempo y práctica lo hace . Responder con verdaderas razones que hagan reflexionar a los otros , pocos . No me salgo del tópico , porque el fondo del asunto es la libertad de expresión y sus límites . La próxima libertad que intentarán jaquear es la de los foros de internet . La soberbia es el preludio de la caída . Me acuerdo cuando Massera se jactaba de su impunidad , Yabrán , para quien el poder era la impunidad , etc , etc .
"Cuando vean que para producir necesitan obtener la aprobación de quienes no producen nada; cuando vean que el dinero fluye a quienes comercian no en bienes sino en favores; cuando vean que los hombres se hacen más ricos a través de la estafa que del trabajo, y sus leyes no lo protegen de ellos, pero los protegen a ellos de ustedes; cuando vean que la corrupción es recompensada y la honestidad se convierte en un sacrificio personal; sabrán que su sociedad está condenada" (Ayn Rand) . M.S
Estimado Gabriel: Entiendo perfectamente tu preocupación. Lo que no entiendo es por qué no terminás vos de ver que en el caso de M.de Hoz el proceso judicial venía interrumpido y anómalo de antes. En todo caso, N.K., aprovechó esa circunstacia anómala (el indulto de Menem) para poner las cosas en su lugar y reabrir la causa. Y que a cualquiera de nosotros (me incluyo, sostengo que los K son corruptos y ladrones) nos pudiera pasar algo parecido me parece bastante fantasioso. Si hasta ahora no mandaron a ningún periodista importante preso, no creo que se vengan a ensañar justo con unos blogeros perejiles (y me incluyo en la categoría).
Respecto a los montoneros, insisto en que todos aquellos que mataron o pusieron bombas deberían estar presos como cualquier criminal.
M.S.: para responderte tendría que repetir todo lo que te vengo diciendo hasta ahora, no tiene sentido. Se feliz pensando que soy de la campora, un cyborg, un lagarto, lo que quieras. Menos mal que no te dedicaste a la actividad detectivesca, porque serías un pésimo Sherlock Holmes: la verdad sigue siendo que no me paga nadie, y que participo del blog porque me interesa y me entretiene (tampoco era por amor, viste? En algo SI que tenías razón!).
Y si te cuento como llegué hasta acá, te morís: fue un amigo de escuela austríaca el que me lo recomendó. Espero que ahora no te vuelvas loco y empices a buscar al "topo" entre tus propias "filas". Sería divertido, pero muy triste a la vez.
Bueno , Gabriel , se trata de un total desubicado social , sea o no de la Cámpora , que comprende sólo fragmentos de un discurso , pero no la esencia . Por lo tanto , por este motivo también , cualquier diálogo con él es imposible . Que le divierta molestar a otros ya entra en el terreno de la psicopatología . Que te sea leve . M.S
Con Gabriel podremos estar en las antípodas pero la charla es posible. Es más: casi diría que con su referencia "trekie" ya me compró. Creo que con el único que es imposible dialogar de acá es con vos, M.S.
Estimado F.P. desde ahora Dr. McCoy:
aquí Spock, frío vulcano de sangre verde. Yo la verdad estoy convencido de que los indultos de Memem fueron "constitucionalmente" legítimos (aunque puedan estar políticamente errados) y que por ende re-abrir la causa es juzgar en cosa juzgada, pero en honor de la armonía en el Enterprise prometo revisar mi argumento jurídico.
Mientras tanto, por un comentario que hiciste veo que la Escuela Austríaca no te molesta tanto, no?
Segui hablando con Gabriel entonces , hombre , todos tenemos límites y reitero derecho a no dialogar . Yo vivo en otro mundo que no puedo comunicar ni en mil comentarios . Suerte . M.S
Estimado Gabriel: claro que la escuela austríaca no me "molesta". Leí "Socialismo" de Mises y "Camino de Servidumbre" de Hayek con el mismo genuino interés que leí textos de Marx (sin ser marxista) o "La suma contra gentiles" de Santo Tomás (sin ser creyente), o que leo tus post (sin compartir muchas veces el punto de vista, como habrás notado). No me gusta el dogmatismo, porque he notado que lo dogmático conduce irremediablemente a la intolerancia y el odio, y la verdad termina siendo la víctima. A lo mejor con las mejores intenciones, pero víctima al fin.
Excelentes lecturas mi estimado F.P. Poca gente las tiene en su haber.
Muchas veces, en discusiones académicas que tenía, cuando los argumentos se acababan, escuchaba a mi interlocutor afirmar cosas del tipo de "vos no podés discutir conmigo porque tengo 20 años de terapia", y cosas por el estilo. las lecturas, la edad, la terapia y otras cosas así no justifican casi nada. Los comentarios que desdicen parcialmente algo que se sostiene en un argumento más completo, suelen ser ambiguos y apuntan a disimular la verdad (Ej. soy de River, es lo más grande, los bosteros son una mierda, "CON TODO RESPETO", de que respeto hablan??); Actitudes pseudoconciliadores utilizadas para denostar a alguien, me resultan muy desagradables y cínicas. Discutir el punto, argumentar, escuchar y reflexionar son actitudes esenciales del diálogo. Los disimulos pseudointelectuales no alcanzan para ocultar las actitudes soberbias y la ignorancia.
Saludos. JMB
http://www.lanacion.com.ar/1458859-contla-censura-tantea-el-terreno
M.S
Sí, me parece deshonesto. No el hecho de que defiendas a un delicuente, eh? Tenés todo el derecho del mundo a pensar como quieras. Pero defender a un delincuente y razgarte las vestiduras por la institucionalidad es bastante hipócrita. Tipico caso de "Justicia para todos salvo cuando le toca al que no quiero que le toque". Y en tu caso es más grave: sos filósofo y tenés la pretención de liderar un cambio educativo. ¿Eso querés enseñar? ¿A ver la realidad teñida de un sólo color? Justo vos que te llenás la boca hablando de que los K son una dictadura, pedís libertad para quien fue parte sustancial de una dictadura DE VERDAD. Raro lo tuyo. Al final resulta que sos tan "republicano" como M.Grondona, otro paladín de las instituciones democráticas que apoyó cuanto golpe y dictadura pudo. En fin: como Coca-Cola, la derecha "es así". F.P.
Acá te fuiste a la mierda. No te recomendé el blog de Gabriel para esto.
Pero bueno, un café de a tres tal vez sirva. Porque Gabriel es un liberal de centro en realidad, y yo sí soy de derecha, y más de derecha que liberal. Para mí que ex-montoneros hayan tomado al gobuerno y juzguen a Martínez de Hoz por medios inconstitucionales es peor para el Estado de Derecho que lo que resultó de la victoria del Proceso sobre la organización Montoneros, ya que si vamos a los resultados y no nos importa el debido proceso cuando se trata de delincuentes, entonces tendrías que estar apoyando la represión ilegal porque el resultado de un régimen socialista impuesto por un Firmenich o un Santucho habría hecho parecer al gobierno de facto 76-83 un paraíso de derechos humanos.
Y cuando hablás de las mentiras que se dicen de los K: ¿te referís a Lanata? Por primera vez Clarín está tomando una posición menos de izquierda (dentro de lo que le permite el desarrollismo por el cual jugó todas las cartas y por el cual fue funcional a las mentiras de la hegemonía ideológica y ahora política de la izquierda ex-PCA en Argentina). Y lo hace para poder luchar contra la retórica justificativa de este gobierno.
¿Que este gobierno nos abrió los ojos sobre la capacidad de la prensa de mentir? ¿Estás hablando de 678 donde te enseñan, a través de la prensa, que Clarín fue neoliberal durante los 90s? Eso no es abrir los ojos sino cegar a la gente todavía más de lo que ya estaba, tanto respecto a la prensa como especialmente respecto a la prensa estatal. Y sin embargo, el pueblo supuestamente educado y liberado por esta elite de emancipadores mediáticos, está sometido cada vez más según reza el monopolio de medios K, a la hegemonía de Magnetto. ¿En qué quedamos? ¿El pueblo vota a Cristina y lee a Magnetto? (como si leer a Felipe Pigna en Viva fuera leer a su dueño... o tal vez sí lo sea). Si la gente puede votar por los K también puede votar por canal 7 (y sin obligar a los demás a vivir bajo semejante letrina).
Como notarás me hiciste enojar. Recordando viejos tiempos. Esto va a ser mejor seguirlo con un café de por medio...
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