domingo, 12 de octubre de 2008

FILOSOFÍA Y VIDA (IV)

Seguimos con nuestros "argumentos" a favor de la uníón entre filosofía y vida.............. En este caso insistiendo con algo que difícilmente mis colegas quieren poner como premisa mayor, con todas sus implicaciones ontológicas: la amistad. Pues bien, aquí va, amistosamente...... :-))) (Corresponde al punto 6.3. del cap. IV de "Hacia una hermenéutica realista", 2005).

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La certeza de la amistad.

Durante todo este ensayo, el tema de la certeza ha estado latente, entre implícito y explícito. Hemos visto que el mundo de vida es aquello donde primariamente la persona vive la realidad y la verdad. Consiguientemente, se re-ubica también el tema de la certeza, de un modo muy simple pero muy novedoso frente al positivismo cultural dominante. Como vimos entre las partes II y III, no es el método hipotético-deductivo el lugar de la certeza, sino al revés: recogiendo el camino marcado por Husserl en La crisis de las ciencias europeas (1), hemos dicho que es el mundo de vida el suelo de evidencias cotidianas (como las analizadas en los ejemplos de esta parte IV) donde la persona tiene una mayor certeza, al mismo tiempo que lo “exacto” se convierte en el contexto pragmático del juego de lenguaje utilizado. Hemos recogido la influencia de Wittgenstein en esta cuestión, donde seguramente, si Putnam tiene razón, se inscriben Peirce y James (2), si bien nos arriesgamos a conjeturar que la profundidad antropológica de Husserl, sobre el papel del “sujeto” en todo esto, no es superada por nadie en la filosofía contemporánea.
Una aclaración importante es que esto no pretende ser otro punto de partida absoluto de la filosofía, como un punto cero a partir del cual se deduce todo lo demás. Se lo critica mucho a Descartes por esto. Tal vez haya algo de razón si se lo ve como una consecuencia no intentada de su sistema, pero hay que dejar constancia de que él simplemente quería hacerles el juego a los escépticos y encontrar en la duda la fuente de la certeza. Sin embargo, el posterior problema del puente, ya citado, más los interminables debates entre racionalismo y empirismo sobre el origen del conocimiento, la separación de Hume entre vida y razón y la reducción de esta última, por parte de Kant, a la física y matemáticas implicaron: a) la reducción de la certeza a lo lógico-algorítmico, al menos en una primera etapa del neopositivismo (3); b) la negación de cualquier vivencia intelectual de la naturaleza de la realidad; c) la negación, por ende, de cualquier tipo de certeza vital que reconduzca al camino de una metafísica teorética. En este sentido, reacciones “escépticas” como las de un Rorty (4) sean tal vez sólo eso: reacciones.
Hemos visto que no es ese el camino de la filosofía. Queriendo encontrar una certeza “objetiva”, donde la persona “no moleste”, lo primero que se pierde es la certeza. Porque esta última es, ante todo, una vivencia humana. No el fruto de la ciencia positiva o la deducción, sino de algo presupuesto a ellas: la vivencia del mundo de vida de todos los días. En ese mundo hay grados de certeza, desde luego, pero hay una, en particular, que queremos destacar: la amistad.
Amistad donde la “evidencia del objeto” es máxima, porque el “objeto” es, precisamente, el nosotros, vivido según un compromiso mutuo de entrega y búsqueda del bien del otro. La certeza de la que hablamos no es la certeza de que el amigo no va a traicionar la amistad. Al contrario, ese riesgo es de la naturaleza misma de la amistad, y es esa naturaleza misma aquello de lo cual se tiene certeza y aquello que nos da la certeza de la realidad del “otro” y por ende del “nosotros”. Esa certeza es la que nos permite afirmar que conocemos “algo” de la naturaleza “de las cosas”, porque “la cosa” primariamente conocida es el nosotros, y, dentro de este, la referida existencia auténtica conduce a la certeza de los compromisos existenciales que demanda la amistad, y, al mismo tiempo, a la certeza de la realidad del otro, realidad que es tan comprometedora para la propia existencia, que pierden todo sentido las dudas sobre lo real o lo imaginario. Por eso, coherentemente, aquel que no quiera salir del escepticismo, no admitirá a la amistad como tema filosófico, porque si la admite como tal (y súmese a esto toda la dinámica de la vida afectiva) tendrá que concluir que están dados los pasos necesarios para la elaboración de una metafísica teorética (la afirmación de lo real y los modos de ser real). Volvemos a decir que esto no implica disminuir la importancia del mundo físico conocido en el mundo de vida; si alguien está muy seguro sobre la naturaleza del trozo de tiza que tiene en la mano, y quiere comenzar a partir de allí una metafísica, muy bien. Pero el punto existencial, el punto ético, es que si dudo si es tiza, yeso o madera, no importa, porque al final de la clase, la tiza, un mero instrumento, un mero ser a la mano (5), esencialmente manipulable, allí quedó. Ella no llora, ni sufre, ni es abandonada y tampoco amada: sólo utilizada, sanamente utilizada. Pero si dudo sobre la naturaleza de la persona que tengo delante, las consecuencias son graves: la confundo con una hormiga y el totalitarismo es el resultado. Pero para saber que alguien es persona, no necesito un curso de filosofía, ni haber leído a Santo Tomás, Kant, Buber o Levinás. Cualquier buena persona, en actitud natural, sabe “algo” de la naturaleza de lo que una persona es (6), sencillamente porque su acción así lo manifiesta: se compromete, se sacrifica, busca el bien del amado, llora con su dolor, ríe con su alegría, y es una lección viviente de humildad sabia ante los filósofos eruditos que se sigan conociendo de memoria la historia de la filosofía pero no puedan darse cuenta si alguien está sufriendo a su alrededor.
La certeza, por ende, se juega en la acción. ¿Estaba Peirce tan equivocado? ¿Es eso subordinar lo teorético a lo útil en sentido peyorativo o, al contrario, testimoniar hasta qué punto pensamos en serio lo que decimos con el sacrificio de nuestra existencia? ¿Qué contestaría una madre si se le pregunta si está segura si el hijo al que amamanta es persona? ¿Qué contestaría el novio, cuando toma la mano de su amada en al altar, a quien le preguntara si su novia “existe” (7)? ¿Qué “certeza” tenemos de que un hijo existe cuando su llanto nos despierta?
Aquí es donde se quiebra la famosa pala wittgenteniana. Pero también es donde la filosofía se quiebra, mientras los filósofos no quieran incorporar esos temas como camino de su filosofar, actitud en la cual positivistas, postmodernos y cierta escolástica racionalista pueden coincidir.
Después de todo lo dicho, un pequeño cambio en el inicio de Sobre la certeza (8) , de Wittgenstein, se hace necesario. “Si sabes que aquí hay una mano –comienza el texto- te concederemos todo lo demás”. Transformación desde el mundo de vida: “si sabes que tienes un amigo, te concederemos todo lo demás”.
Y lo demás es una metafísica teorética.
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1)Op.cit.
2) Ver El pragmatismo, op.cit.
3) Téngase en cuenta que la lógica y la matemática dejan de ser el lugar de la certeza en ciertas filosofías de la lógica posteriores al neopositivismo. Ver al respecto Deaño, A.: Las concepciones de la lógica, Taurus, Madrid, 1980.
4)Op.cit.
5)Tomamos la expresión de Heidegger pero dándole, como vemos, un contexto esencialmente ético.
6)Tema relacionado con el conocimiento por connaturalidad de Santo Tomás, en II-II, 45, 2.
7) ¿Ha estudiado todo el debate sobre las cualidades primarias y secundarias? ¿Está seguro de la “objetividad” de las cualidades secundarias, y por ende, de las primarias? ¡Ah, entonces puede besar a la novia!
8) Op.cit.


21 comentarios:

bushi_do dijo...

Interesante blog, espero que sigas subiendo articulos

Juan Manuel Bulacio dijo...

Muy claro Gabriel!
Desde mi posición de lego en la materia, me parece hiperinteresante que la filosofía incluye estas cuestiones tan esenciales a nuestra vida y de tanta carga emocional. La formación habitual nos enseña que la filosofía es una búsqueda de la verdad en las preguntas más universales del ser humano, la existencia, el sentido de la vida, la muerte y la trascendencia, la existencia de Dios, etc. Pero el hombre no sólo se vive preguntando estas cuestiones, también le preocupa y mucho sus afectos, sentirse valorado, querido, ser capaz de amar y ser amado. Se preocupa por sus seres queridos, sufre con ellos. La mayoría de las cosas que nos pasa como seres humanos, nos pasa con otros. ¿Cómo puede la filosofía menospreciar esos aspectos? No lo entiendo. Pero sí veo el esfuerzo que hacés Gabriel, por incluir aspectos tan fundamentales en la reflexión filosófica. Es paradojal que sea Husserl, quien resulta bastante difícil de entender, una referencia importante en este sentido. Parte de tu noble tarea es que sus conceptos, enrquecidos por otros autores y por vos mismo lleguen a la gente común.
Así, de a poco, voy entendiendo más la "hermenéutica realista" que como bien sabés está tan cerca del "constructivismo realista" del campo de la psiquiatría y psicología, que sustenta mi práctica profesional. Un abrazo grande y gracias una vez más por tu tarea esclarecedora. JM

Gabriel Zanotti dijo...

Bushido, muy interesante tu nombre, porque he practicado Aikido durante 18 años............

JM, gracias por el ánimo y el apoyo! Prometo el Viernes en la UP (si Dios quiere) seguir tirando elementos..........

Anónimo dijo...

"Amo , luego existo"
Lo tuyo Gabriel parece la versión de "derecha" del "flower power hippie" de hace 40 años . Se diferencia de este último por su contextualización en la "vida auténtica" que desarrollaste en las entradas anteriores .
Los hippies , pacifistas y tercermundistas coincidían diciendo : "ama y haz lo que quieras" descontextualizando a San Agustín . Pero insistían en que se debía amar si se quería tener una "vida auténtica" ( según los valores de la izquierda) hace 40 años . Ahora se han hecho "verdes" .
San Agustin es el "puente" entre derechas e izquierdas .
Espero que dentro de 40 años no me digas que te hiciste comunista , porque ya no estoy tan joven ( y no me quedaría otra que apoyarte )
Tu amigo . M.S

oikos-pobierzym dijo...

Hola Gabriel: muy interesante lo que planteás en torno a la relación entre la amistad y la filosofía. Es un tema que da para desarrollarlo con más minuciocidad aún.
No obstante (cuando no...), dejame hacerte algunas observaciones muy puntuales:
En primer lugar, yo creo (por lo que leí en estos escritos) que estás muy preocupado (casi hasta la obsesión) por confontarte con el postivismo o el neo-positivismo. Me parece conveniente que tendrías que dejar de preocuparte un poco por esa añeja postura y desplegar más tus propias ideas. Creo que si logras eso podrías soltarte más e ir puliendo una línea de investigación que parece muy prometedora.

Lo segundo: hay términos que yo no utilizaría para plasmar las ideas que sugerís. Por ejemplo, para mí el término "certeza" es una palabra demasiado sobrecargada de modernidad. Todavía estará bien utilizarla en matemáticas pero creo que no es tan apropiada para la filosofía. Así cuando decís: "Amistad donde la "evidencia del objeto" es máxima, porque el "objeto" es, precisamente, el nosotros, vivido según un compromiso mutuo de entrega y búsqueda del bien del otro: La certeza de la que hablamos no es la certeza de que el amigo no va a traicionar la amistad." Y después repetís el término (certeza) algunas veces más.
Yo preferiría emplear la palabra "confianza". Cuando soy amigo de alguien confío en él. No solamente la amistad sino también la relación de pareja se basa en la mutua confianza..., no en la certeza. La confianza debe ser trabajada, sostenida, recreada..., te marca más nuestra situación finita y contingente. Por eso las relaciones humanas son riesgosas (en mayor o menor medida). Y de allí su mérito.
La certeza, en cambio, me da la sensación de una seguridad incommovible: 2 más 2 = 4, esto es cierto, certero, aquí y en las lunas de Saturno.
En cambio, la confianza es más humana. Yo confío en alguien sabiendo que no tengo seguridades absolutas, que todo depende en saber mantener una relación o una promesa (en el caso de un matrimonio, por ejemplo).
Por otra parte, he tenido amistades que me han traicionado, he tenido relaciones que han fracasado, etc. No me quiero hacer pasar por víctima ni nada de eso porque creo que eso mismo le pasa a muchas personas. De ahí mi gran duda con utilizar el término "certeza" en lo referente a las relaciones humanas.

Ok, te insisto, me parece una línea de investigación muy interesante la amistad como tema filosófico. Creo que deberías desplegarla más tratando de mostrar cuales podrían ser sus posibles resonancias epistemológicas, éticas, incluso, políticas.

Un fuerte abrazo
de tu amigo R.P.

Gabriel Zanotti dijo...

My dear MS, en realidad siempre fui así........ Así que no te preocupes, no creo que haya grandes cambios, al menos en el sentido que decís....... :-)))

My dear RP, te voy contestando abajo..........

Hola Gabriel: muy interesante lo que planteás en torno a la relación entre la amistad y la filosofía. Es un tema que da para desarrollarlo con más minuciocidad aún.
No obstante (cuando no...), dejame hacerte algunas observaciones muy puntuales:
En primer lugar, yo creo (por lo que leí en estos escritos) que estás muy preocupado (casi hasta la obsesión) por confontarte con el postivismo o el neo-positivismo. Me parece conveniente que tendrías que dejar de preocuparte un poco por esa añeja postura y desplegar más tus propias ideas. Creo que si logras eso podrías soltarte más e ir puliendo una línea de investigación que parece muy prometedora.

Ok, ok, son etapas. Al menos aún siento que el positivismo es una mentalidad de la cual hay que tomar conciencia para comenzar a cambiar. Es una creencia cultural muy profunda....... No en vano el último libro de Husserl fue contra ella..............



Lo segundo: hay términos que yo no utilizaría para plasmar las ideas que sugerís. Por ejemplo, para mí el término "certeza" es una palabra demasiado sobrecargada de modernidad. Todavía estará bien utilizarla en matemáticas pero creo que no es tan apropiada para la filosofía. Así cuando decís: "Amistad donde la "evidencia del objeto" es máxima, porque el "objeto" es, precisamente, el nosotros, vivido según un compromiso mutuo de entrega y búsqueda del bien del otro: La certeza de la que hablamos no es la certeza de que el amigo no va a traicionar la amistad." Y después repetís el término (certeza) algunas veces más.

Ok, dos cositas ahí. Primero, es verdad que aún estoy buscando mi terminología. Tal vez en "Filosofía para mi", ello se advierta más. Segundo tené en cuenta que el libro fue escrito para tomistas, buscando yo, a s vez, mi propio modo de que Tomás vuelva a ser "contemporáneo". Encontrar el vocabulario adecuado no va a ser fácil..............



Yo preferiría emplear la palabra "confianza".

Bueno, en "Filosofía para mi" enfatizo la expresión "compromiso existencial".......


Cuando soy amigo de alguien confío en él. No solamente la amistad sino también la relación de pareja se basa en la mutua confianza..., no en la certeza. La confianza debe ser trabajada, sostenida, recreada..., te marca más nuestra situación finita y contingente. Por eso las relaciones humanas son riesgosas (en mayor o menor medida). Y de allí su mérito.
La certeza, en cambio, me da la sensación de una seguridad incommovible: 2 más 2 = 4, esto es cierto, certero, aquí y en las lunas de Saturno.

Ok ok, tené en cuenta que, de vuelta, estaba hablando a personas que habían puesto el funndamento de la certeza en un mundo exterior físico, y yo primero les ubiqué la certeza en otro lado sin cambiarles el término..........



En cambio, la confianza es más humana. Yo confío en alguien sabiendo que no tengo seguridades absolutas, que todo depende en saber mantener una relación o una promesa (en el caso de un matrimonio, por ejemplo).
Por otra parte, he tenido amistades que me han traicionado, he tenido relaciones que han fracasado, etc. No me quiero hacer pasar por víctima ni nada de eso porque creo que eso mismo le pasa a muchas personas. De ahí mi gran duda con utilizar el término "certeza" en lo referente a las relaciones humanas.

Ok, pero, de vuelta, cuando el esceptico total te objeta "la existencia del otro", no es la confianza en el otro sino si misma existencia.......... Término que, vuelvo a decirte, he ligado ontológicamente a "compromiso".............




Ok, te insisto, me parece una línea de investigación muy interesante la amistad como tema filosófico. Creo que deberías desplegarla más tratando de mostrar cuales podrían ser sus posibles resonancias epistemológicas, éticas, incluso, políticas.

Estoy en eso!!!!! Gracias por la ayuda........... Me hace bien que veas la dirección............

Juan Manuel Bulacio dijo...

Parece atrevido entremeterme en una discusión del nivel de quienes escriben, pero a mi me parece que la "certeza" se refiere a la existencia del otro y a que ese otro interactúa en algún modo conmigo. No parece que se refiera a que pueda predecirse su conducta, terreno imposible en el que sí parece adecuada la palabra confianza. Saludos y sigan polemizando para placer de los lectores (eso sí, preferiría que, por favor no se escriban uno arriba del otro en las réplicas porque aburre y confunde un poco). JM

Anónimo dijo...

Si me permiten Gabriel y JM.B , el problema es que un software de I.A (Inteligencia Artificial ) , como un robot spam sofisticado , que ya se está experimentando en interacción con humanos , a través del diálogo en chateo , podría construir una amistad simulada conociendo el perfil psicológico de los usuarios ( no es Sci Fi )

http://www.infobae.com/contenidos/408550-100901-0-Probar%C3%A1n-si-una-PC-puede-enga%C3%B1ar-un-chat

Existe la posiblidad , por ejemplo , de que el verdadero M.S no tenga internet desde hace meses y que Google-Blogger lo hubiera reemplazado para experimentar la relación hombre-máquina entre intelectuales y con respecto a estos temas como la amistad .
En ese caso tendríamos la certeza de la existencia de un amigo de Gabriel ........ máquina .
Confío más en la línea de R.P .
Saludos .
M.S

Gabriel Zanotti dijo...

Estimado Anónimo MS,
mirá lo que escribí en el 2007 (cap. 5 de "Filosofía para mi"):
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Mundo 3, sentido, lenguaje.

Y el que habìa sostenido con énfasis que los resultados ojetivos del pensamiento humano no son reductibles a la fìsica fue Husserl a principios del siglo XX. Curiosamente, el siglo XX tiene un desarrollo espectacular de la filosofìa del lenguaje. Y eje central de la filosofìa del lenguaje del s. XX es “el sentido del sentido”. Cuando alguien dice “algo” (por ejemplo, lo que yo estoy diciendo en este momento), ¿què es ese “algo”? “Lo” que estoy diciendo, ¿se identifica con el soporte fìsico donde grabo el mensaje (papel, silicio, etc) o con el aire en el cual se da el fenómeno fìsico del sonido? (H. Putnam ha tocado esta cuestión).
Si contestamos que si, entonces deberemos admitir que una grabaciòn, puesta en “play” implica que es la màquina en cuestión la que està “hablando”. Pero si decimos que no, que el grabador, CD o computadora “no habla” sino que reproduce lo ya hablado “por alguien”, entonces, excepto que nos vayamos al infinito para atràs, tendremos que reconocer que detràs del “alguien” que habla hay un sentido, una teoría, “lo” que se quiere decir que no es reducible a lo fìsico. Y de allì a que haya “algo” en lo humano que no sea reductible a lo solamente material hay un paso muy corto…………… Y ese algo funda, como decìamos la vez pasada, un libre albedrío que, valga la redundancia, libera al ser humano de las ataduras determinantes del mundo material…………….
¿Què es ese algo? ¿Es el alma, el espìritu? ¿Serà el fundamento ùltimo de aquello que llamamos intimidad, decisión, responsabilidad, o…. “Yo”?
Tal vez. Es muy posible. Pero hasta aquì llego. El camino no està recorrido, està apenas señalado.

Anónimo dijo...

Dear Gabriel , aquí no creo que esté en cuestión el soporte del lenguaje , ni "el sentido del sentido" , ni Husserl , al menos directamente .
Es más simple : la computadora del ejemplo puede reemplazarme y vos relacionarte con ella . Pero construirías la amistad con "otro" , en este caso una máquina con software . El software interactivo reemplazaría "mi identidad virtual " .
No quise expresar que hables con un objeto , ni que el objeto produzca "algo" por sí mismo (en ese caso habría que ver qué es ese "algo" y qué significa que lo produzca por sí mismo) . Quise sólo señalar , en el ejemplo , que el "otro" me reemplaza y que ya no te relacionás conmigo , aunque engañado sigas creyéndo que soy yo .
Y entrarías en la "incertidumbre" vital . En ese caso tendrías al amigo M.S ( sin internet y ajeno a la situación ) y al amigo MS(2) ( una especie de DATA , con alma o sin alma ya es otro tema ) .
La certeza de la existencia la tendrías de M.S y M.S(2) , cada uno individualmente amigos , según tu visión ( corregime si no es así) .
Pero no tendrías certeza de : quien es M.S y quien es M.S(2) en la web , o en otras palabras virtualmente no podrías diferenciarlos . Esta no es una incertidumbre menor si nos comunicamos únicamente por esta vía , por eso dí el ejemplo . ¿Cómo podemos diferenciar M.S de M.S(2) entonces ?

"Cuando soy amigo de alguien confío en él" , frase clave de R.P . Sigo .

Todos tenemos una serie de pequeños indicios , costumbres , o signos coloquiales en los que "confiamos" mutuamente . Muchos son de forma , otros inconscientes . No sé , la sintáxis , el vocabulario , la emotividad o su ausencia , la claridad o no , las reacciones , etc . Todas estas "inexactitudes" suman nuestra individual humanidad .
Mi viejo decía : unidos en las pequeñas cosas a pesar de las grandes diferencias . Quería expresar que lo que nos unía era el hecho de compartir algo por pequeño que fuera . Si te tirás a la pileta sabiendo que "anónimo M.S" no es el "software del infobae" , es porque captás "algo de algo" según tu forma de expresarlo .
Con fé sustentada en lo "vivido" ( de aquí lo complicado que es hacer verdaderas amistades virtuales ; yo creo que el contacto personal cara a cara es irreemplazable tarde o temprano ) .
¿Pero todo esto da para la "certeza de la existencia del otro"?
Al menos es fe en su existencia diría . "Confío en el amigo" empleó R.P .
Si definimos la fe como "la certeza de lo que se espera" del otro , sabiéndonos seres deficitarios o limitados , esta duda , de certeza o fe pasa a ser una cuestión semántica .
Saluti . M.S
P.D : por costumbre soy : anónimo M.S , pero Gabriel puede darle mi identidad y mail a cualquiera que él crea que tiene que aclarar algo conmigo .

Gabriel Zanotti dijo...

Mi querido MS,
creo que has logrado confundirme del todo. :-))
Pero, si no fue "totalmente del todo" :-)), entonces lo que dices es el motivo por el cual no hay confesiones virtuales ni casamientos virtuales. Lo cual a su vez es una mostración existencial de mi posición..............

Juan Manuel Bulacio dijo...

Esto se va complicando...
Sin embargo pese al planteo de M.S. no creo que cambie nada. La inteligencia artificial podría confundirnos sin duda, sin embargo seguiríamos teniendo la certeza de "algo" que creemos "alguien" que parece/interactúa con nosotros.
De cualquier forma en lo cotidiano, sin duda, al encontrarnos con un amigo, sabemos de su existencia real. El avance virtual, eventualmente nos confundirá, pero no alterará nuestra naturaleza.
No olvidemos que para desarrollar las características humanas, el ser humano necesita indefectiblemente del contacto con otros humanos. Si esto se pudiera reemplaza por un simulador, sería la mano humana la que lo programaría para que lo pareciera.
Saludos a todos. JM

Anónimo dijo...

Para el amigo que habló de derecha e izquierda: El puente entre derecha e izquierda es la Revolución francesa.
El liberalismo (de ambas manos) es una enfermedad que está liquidando a todos los pueblos de la tierra, destruyendo todo sentido patriotico y religioso, dejando el mundo en bandeja para el gobierno del anticristo. Triste, pero no lo inventé yo, toda la historia de la humanidad me acompaña, y unos cuantos millones de libros y pensadores de toda la historia.
Un gusto compartir estas lineas con ustedes.
Ricardo Lopez Rosetti

Anónimo dijo...

Para JMB :
la IA no altera la naturaleza humana pero obliga a replantear su definición en varios aspectos , como el de sus límites , la comunicación , la ética , etc (temas para el dueño del blog ) . Por ser libres creamos . Lo que creamos es "artificial" , no "natural" . Según pasan los siglos el hombre se va volviendo más artificial . Esta "artificialidad" puede ser para bien ( por ejemplo le escribo desde decenas de Km del centro urbano más cercano , cosa que hace 10 años era inimaginable ) , o para mal .
Me permití volar un poco con la imaginación , porque conozco a Gabriel y lo que lo puede hacer pensar . Para alguien que piensa , esto es importante . Si lo confundí por unos instantes , logré mi objetivo . Soy tan o más realista que usted y lo expresé claramente cuando dije "yo creo que el contacto personal cara a cara es irreemplazable tarde o temprano".
Opino aquí porque conocí y fui amigo de la infancia-adolescencia de Gabriel , ya que jamás opinaría en un blog de gente con la que no he tratado personalmente . Para mi el trato personal es lo primero .
El objetivo de este planteo era sólo que todos por unos instantes no tuvieran tanta "certeza" . Siempre desconfío de mi cuando estoy muy seguro de algo . Y desconfío en general de todo lo que "huela" a seguro de sí mismo .
Por otro lado pensar en estas cosas frente a la pantalla , me ayuda , porque el resto de mi vida no es muy "virtual" que digamos , y "dudar" en el trabajo , por ejemplo , me puede costar el pellejo . Pensar aquí cambia un poco mi panorama . Pensar también es agradable .
JMB se que es amigo de Gabriel y que es una persona que escucha , tener este par de virtudes no es poco .
Saludos . M.S

Para Ricardo Lopez Rosetti : estaba hablando dentro del contexto de la Iglesia Católica. Usted tiene razón en cuanto a que la Revolución Francesa fue el gran punto de inflexión político . Los líderes de la revolución comunista China consideraban que todavía estamos viviendo los coletazos de esa revolución .
No sé que es el "liberalismo (de ambas manos)" pero si se refiere a la crisis actual yo creo que es más bien por la ausencia que por la presencia del liberalismo . El liberalismo auténtico promueve la libertad y la tolerancia entre los pueblos . El neo-liberalismo actual sólo es intervencionismo disfrazado y le abre la puerta a los fanatismos de cualquier signo . El dueño del blog sabe más de esto .
Saludos . M.S

oikos-pobierzym dijo...

Hola a todos!

Anduve un poco ausente por estos "pagos", por eso me perdí gran parte de este interesante debate entre Uds.

Rescato la frase de M.S. (sobre el final): "El liberalismo auténtico promueve la libertad y la tolerancia entre los pueblos . El neo-liberalismo actual sólo es intervencionismo disfrazado y le abre la puerta a los fanatismos de cualquier signo."

Aclaro que no tengo una posición política definida (más allá de mis anhelos ecológicos...)Pero me parece interesante la mentada frase por dos razones:

1)La gente, el periodismo y creo que casi todos los políticos (pongo entre paréntesis a las perspectivas intelectuales eclesiásticas), están persuadidos que el neoliberalismo vigente es el único existente. Extinguida la "alternativa" comunista nos estamos sofocando en el desierto neoliberal (que dicho sea de paso le otorga ganancias a muchos de los que lo critican).

2) Yo no sé si el liberalismo que proclama M.S. (y Gabriel) puede, en esta hora del mundo, plasmarse políticamente..., pero considero que aquellos que toman su posición (como los mencionados colegas) deberían intentar aclarar este maltendido entre el neoliberalismo vigente y el supuesto liberalismo dignificador. Sería interesante también que los medios le den cabida. En fín, ante tanto nihilismo y desgano imperante me parece digno alentar posturas que propongan alternativas más liberadoras y entusiatas.

Un abrazo
R.P.

Anónimo dijo...

Que tal Ricardo . Hace años que no hablo a fondo del tema con Gabriel . Te cuento sólo mi experiencia y luego si quiere , que Gabriel aporte algo de lo que él tanto sabe , se dedica e investiga .
Cuando teníamos 13 años hubo una frase de él que me quedó siempre dando vueltas en la cabeza : "El Estado interviene en la economía o no interviene en la economía " .
Según pasaron los años y los gobiernos me fui convenciendo de la sabiduría de la frase . No existen acciones "un poco" : vamos a intervenir un poco , vamos a ser un poco felices , vamos a dejar de robar un poco , la chica está un poco embarazada , etc .
Intervenir , cuanto más poder tenés , deviene siempre en abuso .

¿ Esto es renunciar al Estado ?

Mi ideal sería el anarcocapitalismo pero tiene el problema irresuelto de la Justicia , especificamente la Penal , porque en el resto de los conflictos ya conocés la frase de "mejor un mal arreglo que un buen juicio" y de aquí los famosos chistes acerca de abogados predadores . El tema comprenderás es muy complejo , así que sólo fijo las grandes líneas de mi posición .
Para mi la propiedad privada es un mal necesario . Te lo aclaro del lado del mostrador del propietario , porque del otro lado es muy fácil decirlo .
La propiedad privada es una forma de limitar el poder entre los particulares .
He visto más abusos cometidos por aquellos particulares aliados al poder estatal de turno , que abusos de un particular grande a uno chico . Y en tal caso en esta última situación debería aparecer un poder mayor simplemente para arbitrar la disputa , nunca para ser parte .

Dada la utopía del anarcocapitalismo mi siguiente "mal menor" es el liberalismo clásico . Como ves yo no considero bienes a los sistemas o ideologías , son todos males menores al lado de otros males mayores como los sistemas de economía planificada . Por qué ? Porque empiezan a cuidarte la salud "por tu bien" y terminan decidiendo si le tenés que poner mermelada a la tostada también "por tu bien" .
Por otro lado se forma la clase social de los burócratas , siempre tan preocupados y conocedores del bien . Seres superiores que utilizarán su poder para autoperpetuarse en los sistemas más diversos . Verdaderos evolucionistas darwinianos .
Es que nosotros en realidad no sabemos lo que es bueno para nosotros , y gracias a Dios o al padrecito Stalin , ellos siempre están dispuestos a ayudarnos.....

¿Quién entonces pretende confundir desde los medios de comunicación a la opinión pública , diciendo que se derrumba el capitalismo ?
No hay que buscarlos muy lejos , todos los que viven directa o indirectamente del Estado . Todos aquellos a los que les encanta planificar vidas ajenas , los que hacen alianza con el poder para enriquecerse , los especuladores de Wall Street amiguitos de esta eminencia gris que es GWB , en resúmen , los que le temen a la libertad y sus riesgos .

Los dejo , porque como vivo lo que digo , le dedico las siguientes 10 Ha de siembra de arroz al señor Luis Délía ( ya sigo Luis , no hace falta ese látigo patrón , vos sí que la hiciste bien Luisito!!!! )

Que siga Gabriel , un abrazo .

Anónimo dijo...

Fe de erratas :
donde dice "le dedico las siguientes 10 Ha de siembra de arroz al señor Luis D elía" debiera decir "le siembro las siguientes 10 Ha de siembra de arroz al propietario Luis D elía" , así como las miles de Has sembradas todos estos años al insaciable Estado .
M.S

Gabriel Zanotti dijo...

MS y RP,
me asombra (para bien) el diálogo entre los dos.........

Anónimo dijo...

Un par de preguntas para vos Gabriel , que vas a escuchar en los próximos años muchas veces y es importante que les des una sólida respuesta :

1- En que períodos de la historia se llevó a la práctica un liberalismo aunque sea parecido al de la Escuela Austríaca ? Digo "parecido" para que la gente en general confíe en que pueden llevarse sus ideas a la práctica , y no crea que la Escuela Austríaca es tan utópica como el anarcocapitalismo .

2- A partir de cuando se instaló el neoliberalismo actual en EEUU , y a partir de que acciónes concretas se puede considerar que el Estado interviene en los mercados distorsionándolos ?

M.S

Zetetic_chick dijo...

A las excelentes preguntas de M.S., me gustaría agregar estas también (que las escucho con frecuencia en la gente que se acerca por primera vez a la EA):

1)¿Cómo explica la escuela austríaca (o sus teóricos) el éxito que economías como las de Noruega han tenido? (Teniendo en cuenta que esta economía no constituye un liberalismo total, sino una en que el Estado interviene)

2)¿Existe una proporción entre el grado de intervención estatal y el daño a la economía? ¿O ello depende no solo de la proporción, sino también del tipo de intervención?

Planteo esto porque para la mayoría de la gente con la que he conversado, las reformas socialdemocráticas surgieron precisamente de la constatación de que el socialismo "real" era inadecuado; pero también que una libertad plena de mercado era perjudicial para las clases sociales más desfavorecidas, y solo beneficiaban a los capitalistas; y esto planteó la necesidad de una intervención moderada, alejada de los extremos, en la economía por parte del Estado.

De forma que una intervención moderada por parte del Estado parece ser ese punto medio y justo que ha demostrado históricamente (ej: caso Noruega) su superioridad a otras políticas económicas extremistas (comunismo por un lado o capitalismo "salvaje" e ilimitado por el otro).

ZC

Gabriel Zanotti dijo...

Dear Zatetic, ver abajo:

A las excelentes preguntas de M.S., me gustaría agregar estas también (que las escucho con frecuencia en la gente que se acerca por primera vez a la EA):

1)¿Cómo explica la escuela austríaca (o sus teóricos) el éxito que economías como las de Noruega han tenido? (Teniendo en cuenta que esta economía no constituye un liberalismo total, sino una en que el Estado interviene)

Bueno, no es un éxito en el sentido de que "hubiera sido mejor" sin el grado de intervención que tuvieron. Culturlamente, "obviamente", les fue mejor que a los peronistas...... Y creo que al menos en la parte "producción" dejaron un mercado libre bastante abierto..............



2)¿Existe una proporción entre el grado de intervención estatal y el daño a la economía? ¿O ello depende no solo de la proporción, sino también del tipo de intervención?

Si, cualitativamente si, ello se deduce de la parte VI del tratado de economía de Mises. Por lo demás si lo que quieres es índices empíricos (yo no confío en ellos, todos tienen carga de teoría, y es esta última la que hay que dilucidar) hay índices de libertad económica y sus resultados. Algunos de ellos los puedes ver en "Elementos de Economía Política" (M. Krause, A. Ravier y etc) de editorial La Ley.


Planteo esto porque para la mayoría de la gente con la que he conversado, las reformas socialdemocráticas surgieron precisamente de la constatación de que el socialismo "real" era inadecuado; pero también que una libertad plena de mercado era perjudicial para las clases sociales más desfavorecidas, y solo beneficiaban a los capitalistas; y esto planteó la necesidad de una intervención moderada, alejada de los extremos, en la economía por parte del Estado.

De forma que una intervención moderada por parte del Estado parece ser ese punto medio y justo que ha demostrado históricamente (ej: caso Noruega) su superioridad a otras políticas económicas extremistas (comunismo por un lado o capitalismo "salvaje" e ilimitado por el otro).

No lo creo así, te voy a enviar un artículo al respecto, sobre el tema de la redistribución de ingresos y el liberalismo clásico.