domingo, 4 de enero de 2009

HAZ EL COMERCIO Y NO LA GUERRA

Nadie tiene un trozo de tierra asignado desde el comienzo de la creación. Lo que Dios nos dio fue, si, la razón, para darnos cuenta de las ventajas de la división del trabajo, la propiedad, el libre comercio, el libre intercambio y movilidad de personas y capitales, el respeto a los contratos y la libertad religiosa.

¿Qué importancia tienen entonces las fronteras? ¿De qué mandato divino ha venido que eres de tal o cual nación? De ninguno. Sólo pueden servir como útiles divisiones del trabajo, administrativas, sobre bienes públicos. Nada más.

¿Qué importa entonces si eres palestino o israelí? Tira las armas y comercia. Intercambien libremente sus bienes y servicios, respeten su libertad religiosa, y no importará en absoluto lo demás. ¿Por qué te matas? ¿Porque la tierra era tuya o del otro? No era de nadie. La propiedad es una invención del ingenio humano, útil para economizar los recursos, y que no haya hambrientos, desocupados o sedientos. No es poca cosa. No mates más. Tira las armas, no rebusques en el pasado, acepta, por un sencillo razonamiento práctico, la distribución de recursos desde hoy, punto cero, y sigue de allí en adelante, en paz, en libre comercio. No enseñes más a tus hijos el odio, la venganza, no les digas más que aquellos mataron a éstos o estos otros. Enséñales a comerciar, a respetar los contratos, a invertir y a respetar la religión del otro. No tendrás un paraíso, pero tampoco el infierno en la Tierra que has construido en nombre de Dios.

¿Qué es lo utópico de lo anterior? No el comercio, precisamente. Mi llamado es más realista que los llamamientos a la paz sin denunciar, al mismo tiempo, al sistema que la destruye.

Lo que hay que tener en cuenta es el corazón humano. Tenemos “razón”, si, para advertir las ventajas del comercio, pero después del pecado original, Caín y Abel parecen destinados a la mutua destrucción. Vino Cristo, sí, a redimirnos del pecado, pero su reino no es de este mundo. Este “pero” no es una mala noticia, al contrario. Por eso el reino de Dios no es ninguna (reitero: ninguna) de las naciones de este mundo. Sobre ellas, sólo nos queda seguir rezando: “Mirad, las naciones son gotas de un cubo
y valen lo que el polvillo de balanza.
Mirad, las islas pesan lo que un grano,
el Líbano no basta para leña,
sus fieras no bastan para el holocausto.
En su presencia, las naciones todas,
como si no existieran,
son ante él como nada y vacío” (Is 40, 10-17). Y también: “De las espadas forjarán arados,
de las lanzas, podaderas,
no alzará la espada pueblo contra pueblo,
no se adiestrarán para la guerra” (Is 2, 2-5).

40 comentarios:

Gabriel Zanotti dijo...

Comentarios en facebook:

Federico Sosa Valle at 11:10am January 4
Excelente y emocionante artículo.

Delfi Milán at 11:55am January 4
Muy bueno... difundamos este articulo.

Ramón López at 12:48pm January 4
Original opinión ad-hoc... ahora a explicarseló a los mujaidines.

Augusto César Lapeyre at 2:06pm January 4
Hay muchas cosas piolas y por supuesto un marco inquietante de cosas que se dan por sentadas para poder invitar al "libre comercio". Apunto estos temas de debate: 1) "libre comercio" presupone cierta noción de "propiedad", tanto de "bienes económicos", como de "territorio", como de "individuos" mismos; 2) ¿el "libre comercio" no es una manera de hacer la "guerra"? ¿Por qué presumir que la delimitación normativa que uno tiene in mente deba ser "universal"?; 3) ¿cuál sería el extremo de la "libertad religiosa"?, ¿te bancás a los que por creencia religiosa sostienen que deben matar a otros bandos religiosos? ¿Te bancás a los que creen que los religiosos son enfermos?; 4) "Nadie tiene un trozo de tierra asignado desde el comienzo de la creación", ¿esto se aplica a dios?; 5) ¿cómo sería pensar a dios como un proceso inmanente de comercio en vez de una entidad trascendente?; 6) "¿Qué importancia tienen entonces las fronteras?", su importancia es infernal, toda la evolución biológica es eso.

Ramón López at 2:37pm January 4
Creo que el mundo contemporaneo demostró la complejidad identitaria de oriente. Pretender unificar y uniformar llevó a occidente a dos guerras mundiales... algo deberíamos haber aprendido, supongo.

Damian Varela at 5:34pm January 4
Augusto querido... como extraño aquellas épocas de docencia en tu cátedra... Siempre dando dimensiones nuevas para ampliar el análisis... Gracias maestro!

Augusto César Lapeyre at 6:09pm January 4
Jajaja! ¡Gracias Damián! ¡No soy yo, yo es otro!

Martín Pereira at 8:57pm January 4
Gabriel, gracias, excelente aporte a la paz. Dale difusión y permitinos a los demás reenviarlo. Saludos cordiales.

Gabriel Zanotti at 9:02pm January 4
Gracias a tí, puedes reenviarlo donde quieras!!!

Rafael Beltramino at 9:59pm January 4
Me gustó mucho GAbriel, en la tradición de Mises. Pero no hay algo utópcio en proponer el desarme unilateral? No te contestaría alguno de los bandos, porqué los otros no tiran las armas primero?

Juan Manuel Bulacio at 10:50pm January 4
Excelente artículo. De todos modos, el libre comercio no es lo único que puede acercar a los pueblos y/o la gente. Por otro lado opino que el apego a la tierra de uno tiene que ver con la propia identidad. La minimización de su importancia ha llevado al fracaso a más de una ideología. En cualquier caso, la paz supone la justicia y está por encima de la mayoría de los valores.

Pablo Ignacio Cattaneo at 1:00am January 5
Muy bellas palabras. Pero no hay que olvidar que la prosperidad económica y el libre comercio han sido resultado de victorias políticas, y estas, del éxito en las campañas militares. Sugerís privatizar los límites territoriales?

Gabriel Zanotti at 2:55am January 5
Rafa: no era una propuesta estratégica, más bien una propuesta de meditación........ JM, la identidad de mi familia gira en torno a Roma, Buenos Aires y Philadelphia..... ¿Frontera? PIC: MISESlina comprimidos, uno cada 8 horas....... :-))))

Juan Manuel Bulacio dijo...

Excelente artículo. De todos modos, el libre comercio no es lo único que puede acercar a los pueblos y/o la gente. Por otro lado opino que el apego a la tierra de uno tiene que ver con la propia identidad. La minimización de su importancia ha llevado al fracaso a más de una ideología. En cualquier caso, la paz supone la justicia y está por encima de la mayoría de los valores.

Juan Manuel Bulacio dijo...

No me di cuenta que mi comentario ya había sido transcripto. Aprovecho para insistir en que la el apego a la tierra es parte de la propia identidad. Puede gustarnos más o menos que sea así, pero no podemos negarlo. Es ciero también que con el mundo globalizado esto va disminuyendo, pero no creamos que en todo el mundo el interés por la globalización es igual. Dudo que a los palestinos de Gaza les importe o sientan mucho al mundo como globalizado.
En cualquier caso creo que lo deseable sería compartir los territorios y fundar la identidad sobre otros valores, religiosos, tradiciones, arte, etc. y aprender e intercambiar objetos, cultura y experiencias con los otros pueblos. Abrazo. JM

Gabriel Zanotti dijo...

Nunca lo hemos hablado en profundidad, JM, pero què es "la tierra" ¿Humus? Claro que no, ¿entonces què? En mi caso, ya te dije, es mi familia, y por ende mi familia en Roma, mi familia en Philadelphia, mi familia en Buenos Aires. Y es ademàs "mi mundo": Santo Tomàs, Husserl, Gadamer, Popper, Feyerabend, Mises, Hayek.... Aikido, Woody Allen, Star Trek..... Dime què de "argentino" tiene todo ello, còmo entra en lo que llamàs "mi tierra"....................................................

oikos-pobierzym dijo...

Hola Gabriel: concuerdo J.M.Bulacio. Agrego que la tierra es el sitio de mi arraigo (con todos los valores que ello implica.). Pero la condición de mi arraigo es también la apertura hacia lo "otro" que se patentiza en el extranjero, en el menesteroso, hacia el necesitado..., no podemos vivir en "countries mentales" mientras una gran mayoría padece de hambre..., la miseria, no se puede poner "entre paréntesis" (lo siento por Husserl).

Lamentablemente seguimos siendo unos "analfabetos" en términos de donación (con los sistemas económicos que ello implique).
Seguimos devastando territorios, dejando que niños inocentes mueran de inanición o se degraden por falta de carencia afectiva...
Lo de medio Oriente es inadmisible (sin entrar en detalles por lo complejo del tema político que implica este conflicto) y también lo es la incapacidad humana que no sabe refrenar dicho desastre.

Es cierto que "mi reino no es de este mundo"..., pero en ello va implícito que ÉSTE mundo debe patentizar al reino, a la salvación. De ahí que nuestra morada (la tierra) no tenga que albergar ídolos sino símbolos que conlleven al diálogo y la conversación entre los hombres. Lamentablemente estamos lejos de ello...

R.Pobierzym

Juan Manuel Bulacio dijo...

La tierra de uno son las costumbres, las tradiciones, los afectos, los paisajes cotidianos, los olores, los ruidos, el clima. Muchas cosas que no son "el humus".
Tu caso es particular, no creo que debas generalizarlo. Sin ir más lejos, podría mencionarte el mío como muy diferente, pero también sólo sería un caso particular.
¿Vos crees, querido Gabriel, que nustros amigos catamarqueños no sienten la tierra como propia? ¿Vos crees que a ellos les interesa Roma o Philadelfia más que como una mera curiosidad?
Cuanto más primitivo es el estado en que vive el hombre más conforma su identidad alrededor de su tierra. Pero también los europeos la sienten. ¿O crees que un alemán y un francés se sienten parecidos? ¿O incluso, un milanes con un napolitano o un madrileño con un catalán? Lo interesante es que a pesar de sus diferencias lograron crear la Unión Europea. Nosotros tenemos un Mercosur con fronteras, distintas monedas y hasta puentes cortados. Esa es la diferencia. Los pueblos pueden acercarse y vivir en colaboración mutua sin por ello perder su identidad.
En fin, daría para mucho más...
Un abrazo. JM

Gabriel Zanotti dijo...

"...Cuanto más primitivo es el estado en que vive el hombre más conforma su identidad alrededor de su tierra".

¿Conclusión?

No te enojes querido amigo..... :-)), hagamos el comercio y no la guerra........ :-)))

Anónimo dijo...

Yo no soy el territorio que poseo , ni la familia que tengo , ni el nombre social que supe conseguir . Soy , a pesar de estas cosas .
"Ser" , es desprenderse de estas cosas . De ahí la tristeza del joven rico en su encuentro con el Nazareno .
Ciudadano del mundo . M.S

Juan Manuel Bulacio dijo...

Hagamos el comercio, la música, poesías, contemos nuestras historias, comamos y bebamos, juguemos, hagamos deportes, hagamos amistad, etc. NO LA GUERRA.
Lo primitivo no es malo, sobre todo si se armoniza bien con las necesidades superiores. El hombre es todo ello.
Abrazo. JM

Gabriel Zanotti dijo...

"......"Ser" , es desprenderse de estas cosas . De ahí la tristeza del joven rico en su encuentro con el Nazareno ."

Impresionante!!!

oikos-pobierzym dijo...

Celebremos la existencia y cuidemos esta tierra ya que es la única que nos alberga, por ahora...

Honrar al Nazareno y a su Padre es es proteger y perfeccionar su creación. El ejemplo más claro es este santo (Francisco de Asís) que dejó sus riquezas para predicar a los pobres y hablar con las aves y las demás criaturas que pueblan nuestro planeta. Si esto no es un ejemplo de desprendimiento, ya no sé qué es desprendimiento...

Como dije anteriormente, la tierra (con todo lo que ello implica) no es necesariamente ídolo, sino más bien símbolo. Simboliza la gracia de la creación. CUIDÉMOSLA ya que los "administradores del desierto", con su sed y ceguera de poder la están destruyendo, nos están destruyendo. Y si como intelectuales que somos no denuciamos esta destrucción solapadamente la estamos aceptando. Ya NO hay alternativa: se trata de poder/querer ver o seguir comportándonos como si nada pasara...

Un abrazo a para Uds!!

R.Pobierzym

CHESTERTON dijo...

Estimado Zanotti,

No puedeo coincidir con au comercialismo liberalista cosmopolita apatrida,
aunque no será aquí que me refiera a esa cuestión.

El conflicto al cual se refiere, quizás pueda llegar a vislumbrarlo desde la perspectiva de tratar de comprender al sionismo en tanto ideologia mesianica laica (que puede remontar a la filosofía de Spinoza).

Saludos!

pd.: si de casualidad comete la ingenuidad de pedir una definición de "Patria", le diría que hay ciertas cuestiones que más que definirlas (ud sabe mejor que yo lo dificil que es eso), hay que sentirlas.

CHESTERTON dijo...

Estimado Zanotti,

No puedeo coincidir con au comercialismo liberalista cosmopolita apatrida,
aunque no será aquí que me refiera a esa cuestión.

El conflicto al cual se refiere, quizás pueda llegar a vislumbrarlo desde la perspectiva de tratar de comprender al sionismo en tanto ideologia mesianica laica (que puede remontar a la filosofía de Spinoza).

Saludos!

pd.: si de casualidad comete la ingenuidad de pedir una definición de "Patria", le diría que hay ciertas cuestiones que más que definirlas (ud sabe mejor que yo lo dificil que es eso), hay que sentirlas.

Gabriel Zanotti dijo...

Estimado Chesterton,

el tema de la patria tal vez haya que discutirlo con el autor de estas líneas: "..En su presencia, las naciones todas,
como si no existieran,
son ante él como nada y vacío".

Juan Manuel Bulacio dijo...

Gabriel, lamento disentir con la frase que celebras. Bella, pero inexacta. El "ser" humano no son sus circunstancias pero no puede existir sin ellas. No puede negarse que la identidad (tiene que ver con la esencia personal) tiene raíces que la fundan. El hombre no se constituye en soledad ni fuera de un marco cultural. Saludos y gracias por esta oportunidad de pensar y dialogar. JM

Sebas dijo...

Creo que el problema es de una complejidad enorme pero se pueden delinear algunos aspectos como para intentar meterse por algún lado en este laberinto lleno de razones, pasiones y ….muertes. En primer lugar los “nacionalismos” o “nazionalismos” son una fuente de conflictos permanentes, siempre que lo colectivo esté por encima del individuo tendremos confrontación y no cooperación. El libre comercio implica respeto irrestricto de los derechos individuales y por lo tanto respeto a la vida y la propiedad de las personas. Los indefinibles derechos sociales, interés nacional, etc, predisponen el campo adecuado para que grupos de intereses obtengan el poder, y so pretexto de favorecer al interés de la patria avasallen al ciudadano común para lograr lo que no son mas que sus intereses particulares.

Por otro lado si pensamos que el mundo mas que de personas está formado por parcelas de distintos colores, tal como aparecen en los mapas políticos y que desde chiquitos nos hacen idolatrar a telas de colores y según hayamos nacido del otro lado del río o del otro lado de la cordillera estas telas serán de distintos colores y que por el hecho de rendirle culto a trapos diferentes es motivo para que ubiquemos a los hombres en distintas jerarquías ( “para un argentino no hay nada mejor que otro argentino” ) de ahí a ocupar un territorio, salir al balcón y llenar la plaza de Mayo hay un corto trecho.

Si a todo esto, le agregamos el fanatismo religioso o simplemente el fanatismo por presuntas cuestiones de fe, la cuestión parece agravarse aún mas. Pero la raíz de todos los conflictos parece sobrevenir cuando no se respeta la prohibición de iniciar el uso de la fuerza contra personas que no han agredido a nadie.

Por último adhiero totalmente a las palabras de Benjamín Franklin “ Donde mora la libertad, allí está mi patria”

Saludos y muy buen año !!

CHESTERTON dijo...

Estimado Zanotti:

A diferencia suya, no me atrevería a discutir con Dios, como ud. sugiere.
Sus inferencias teológicas, quisiera decir que me sorprenden, más no es así.
Dios tiene un plan para cada uno de nosotros, también para las diferentes pueblos (pregúntele a los judíos).

España tenía una misión, puede preguntarle a Tiziano. Aunque a ud. me lo imagino aficionado a la historia de Cartago.


La Argentina es una causa justa, lo cual implica sondear la cuestión de cual es esa causa; aunque a un lector del Facundo como ud., eso le resultará algo complicado.

“Amar a la Patria es el amor primero, después de Dios
y si es cruzado y verdadero
ya no son dos, son un Amor”
Algo así decía el poeta.

Saludos!

G. K.

Hugo dijo...

Maravilloso artículo. Gracias, Hugo

Gabriel Zanotti dijo...

Sebas, gracias por tu comentario.
JM, si, se llama historicidad (Gadamer). Aún así, la frase me resultó impresionante.... :-)
Chesterton, jamás he leído una línea de Sarmiento. Tampoco discuto con Dios, nunca. Obviamente me conoces a través de tus preconceptos ideológics, lo cual no me sorprende, operari sequitur esse............
Hugo, un abrazo.

Gustavo D. Suárez dijo...

¡Qué interesante debate se generó!
Algunas ideas:
Soy persona humana por mi naturaleza (animal racional), no por mis accidentes (argentino, romano, de Huracán, alto, flaco, lindo, feo...).
No digo que todo lo que enumeré tenga el mismo valor, pero comparados con sustancia individual de naturaleza racional, son muy poco.

La persona es digna por ser persona, no por un lugar u otro, una manera de ser u otro

Si fueran tan importantes estas cuestiones, tener una patria o ser un apátrida (que no es un insulto sino una condición de quien perdió su nacionalidad) o cualquier otro accidente, afectarían mi condición de persona y no es así.
Soy persona tenga o no nacionalidad, tenga o no altura, barriga, si estoy dentro del vientre materno o no, etc.
Ahora, si no tengo la capacidad de amar, de pelear, de comerciar o de donar, allí si podríamos cuestionar la personeidad (o como se diga).

Algunas preguntas:
¿Cuál es la causa de la Argentina?
¿La de sus gobernantes?
¿la de sus habitantes?
¿la del mate?
¿la del asado?
¿la de la memoria?
¿la del olvido?

¿No será más bien la de las personas, lo cual trasciende a los pueblos y las naciones?

En fin, no me hagan caso, es muy temprano todavía para pensar con claridad.

oikos-pobierzym dijo...

Hola a todos!!

Concuerdo con que se ha puesto muy interesante el debate. Y la cuestión da para mucho, lo cual implica que es muy bueno que estas cosas se planteen.

He leído cosas de Sarmiento, también de Ezequiel Martinez Estrada, Rodolfo Kusch, Ernesto Sábato, Borges, etc. De todos ellos he extraido cosas más que importantes y que hacen a la denominada "identidad" nacional (más allá de la diferencia ideológica de cada uno de esos auores).

Me parece que este debate exige una distinción entre lo que es la patria (en sentido amplio: el lugar de arraigo, de pertenencia que viene signado por el lenguaje, las relaciones, los proyectos personales, etc.) y el nacionalismo (ideología artificial, violenta y moderna, que impone un modo de ser a las masas).

Hecha esta distinción; si acepatamos que el hombre es un ser vincular, que existe SIEMPRE en un mundo vital (o circundante), la patria será pues ese lugar de pertenencia. El lugar de perenencia (tierra , en sentido amplio), no es tan sólo el ámbito de la satisfacción de mis deseos, sino también el lugar de la demanda de los otros (sean hijos, padres, mujer, pero también el trabajo, los amigos, la gente en general, los necesitados -incluyo la flora y la fauna).

Por otro lado Gabriel, si hay algún país que ha desarrollado un fuerte sentido patriótico es precisamente los EE.UU. Creo que eso también (la mentalidad de sus padres fundadores, la necesidad de hallar la promesa en una nueva tierra, etc.) los ha constituido como una Nación que, más allá de sus errores (que son también grandes) resulta interesante para tener en consideración.

Bueno, repito, la cosa da para mucho.

Un abrazo a todos!!

R.Pobierzym

Anónimo dijo...

Le respondo a Bulacio . Nadie está negando raíces , ni modos de ser . Lo que estoy contraponiendo es vivir según el modo de tener y vivir según el modo de ser , tema tratado entre otros por Erich Fromm , que no era precisamente liberal , ni nacionalista . Se lo resumo porque para mí es un tema fundacional de la identidad . Para quienes viven según el "modo de tener" , todo es propiedad , la familia , la tierra , el nombre que les encanta exhibir . Cualquier parecido con el mundo materialista e hipernarcisista que conocemos , no es mera coincidencia . Vivir según el "modo de tener" , parece haber triunfado . Ya Cristo lo había notado entre los judíos . Sino : como explica ud la actitud que tuvo con este joven rico que decía cumplir con todos los mandamientos ? Y cuando echó a los mercaderes en el templo ?
Para quienes viven según el "modo de ser" , desprenderse como dije de las cosas , no implica negarlas o despreciarlas , sino subordinarlas a la nueva axiología . Puedo ser propietario de tierras , como es mi caso , pero no por ello , el fin de mi vida , el de mi familia y mis amigos , debe ser tener más y más .
Para qué tener más ? Para entre otras cosas "tener" más poder en la sociedad ,y por ejemplo , influir políticamente como sabemos que sucede . Esta carrera enloquecida por tener , es una fuente inagotable de violencia social . De hecho produce guerras .
Todo depende también de vivir como se piensa y pensar como se vive . La coherencia .
Como no-argentino declarado , le he dado de comer a miles de argentinos y no argentinos todos estos años . Esto es comprometerse con la Patria , diría un nacionalista . Por eso , me da una gran tristeza la mente cerrada de los argentinos . Enamorados del dulce de leche y del barrio de la infancia , y proyectando nostalgia , porque son incapaces de soñar cosas nuevas , más significantes que las viejas .
Vivir "seguro existencialmente" , con la certeza de lo conocido , es también vivir según el modo de tener .
Creo que luego del tema de la existencia de Dios es el tema más complejo de la filosofía . Los que viven según el modo de tener , en Argentina son mayoría . Es para hablar a largo plazo , entenderá . Se trata ni más ni menos de la libertad que gozamos para elegir como vivimos . No lo canso más .

PD : Gabriel , me parece insuficiente responder , siendo filósofo , que una frase simplemente te impresiona , tenés que argumentar por qué te impresiona . Este , de tener o ser , no es un tema menor .
Saludos . M.S

Gabriel Zanotti dijo...

MS, yo no me atrevía a decirlo: "....me da una gran tristeza la mente cerrada de los argentinos . Enamorados del dulce de leche y del barrio de la infancia , y proyectando nostalgia , porque son incapaces de soñar cosas nuevas , más significantes que las viejas". Eso es lo que he sentido toda mi vida...........
Una cosita: en estas respuestas no desarrollo todas las argumentaciones.... Pero eso da para otro contexto.

Gabriel Zanotti dijo...

A RP y a JM: creo que ganaríamos mucho si distinguiéramos entre "el respeto a padres y tradiciones, sin perder la distancia crítica", con "patria = a "estado nación" ". La identificación de la patria con los estados-nación iluministas es una identificación sumamente discutible, por decir lo menos, y debemos introducir eso en el debate para aclarar muchas cosas..... Yo estoy en contra de los estados-nación; de allí a "no" a las tradiciones, las familias, etc., hay un non sequitur obvio................

Pero es muy importante destacar esto, porque es la clave de la cuestión!!! MS y yo tenemos pleno derecho a que se nos clasifique y que se nos exija respeto a una imposición violenta, como la es un documento, un pasaporte, coactivamente impuesto..... No me salgan, por favor, con que también me bautizaron, porque hay derecho a la libertad religiosa (cosa que seguramente no le va a gustar al amig Chesterton)..... Así que aclaremos las cosas, ok?

Además, JM y RP: siguen insistiendo con "la tierra": please, definan el status ontológico de lo que hablan..... Al menos a mí, defínanmelo, están hablando conmigo.........

Gabriel Zanotti dijo...

FE DE ERRATAS:

"...MS y yo tenemos pleno derecho a que se NO nos clasifique y que se nos exija respeto a una imposición violenta..."

Juan Manuel Bulacio dijo...

Estoy de acuerdo con lo que que plantea MS entre el "ser" y el tener". No en los que hace a la "argentinidad". Pero de eso ya intercambiamos opiniones y creo que las posiciones ya han sido expuestas. No tengo nada para agregar.
Gabriel, yo tampoco puedo desarrollar todos los argumentos. Menos definirte un "estatus ontológico" de lo que es la "tierra". Creo que conceptualmente ya lo expresé con creces. Me gustaría que leyeras atentamente mis comentarios para entenderme desde mi propio lenguaje. Saludos para todos. JM

CHESTERTON dijo...

¡cuantos anarcos! (sentido político), liberales (sentido democatrismo ingenuo, libertad iluminista racionalista), y marxianos heterogenos, que se encuentran por aquí.

Es curioso (como bien comenta alguien por allí) que en países como Inglaterra (Reino Unido para los turistas) o los USA no se habla de nacionalismo, porque sucede que allí ¡son todos nacionalistas!

¡Dios salve a la reina! (y la Reina, es Inglaterra encarnada). De allí que uno acepte morir por ella, pero no por los políticos de turno.
Asimismo, hay guerras justas, que es menester luchar. Lo de hacer el "comercio" es propio de mentalidades mercantilistas, no de heroes como engendro la Argentina en sus Padres fundadores.

Si a Zanotti le plantan una bandera a estrellitas en el patio de su casa y le dicen que no va a pagar mas impuestos por el resto de su vida, y le den ventajas comerciales, él aceptaría.
Los hijos de San Martín, Belgrano, Rosas, Yrigoyen, Perón, preferirían luchar por el patio de nuestra casa. Hay guerras justas.

La precaria mentalidad de cipayos que desprecian el lugar donde han nacido, da verguenza ajena.

Mis respetos (es una forma de decir)

G . K.

Gabriel Zanotti dijo...

"Si a Zanotti le plantan una bandera a estrellitas en el patio de su casa y le dicen que no va a pagar mas impuestos por el resto de su vida, y le den ventajas comerciales, él aceptaría."

"La precaria mentalidad de cipayos que desprecian el lugar donde han nacido, da verguenza ajena.

Mis respetos (es una forma de decir)"

Mi estimado Chesterton,
las dos citas entre comillas manifuestan que usted ha llegado ya al insulto y al desprecio (muy cristiano, por supuesto) lo cual implica que el diálogo ha llegado a su fin. Usted mismo lo manifiesta así cuando dice que sus respetos son una forma de decir. En cambio, yo respeto verdaderamente a todos, estén de acuerdo conmigo o no. Pero claro, eso es demasiado liberal para usted. Por otra parte, ustedes, los nacionalistas autotitulados católicos, siempre terminan en el insulto, porque forma parte de su doctrina: ustedes no tienen argumentos, tienen fuerza y violencia, racionalizada si, con algunos autores. Pero eso es todo lo que tienen. Violencia. Como no pueden recurrir (por ahora) a las cárceles ni a los autos de fe, insultan, y sobre todo al que no conocen.
Una lástima. Rezaré por usted.

Gabriel Zanotti dijo...

JM: no te pongas mal. Así son estos debates. Vos ponés el dedo en la llaga, en uno de las cuestiones más delicadas de mi existencia, ¿qué pretendés? ¿O todo tu oficio no te basta para darte cuenta? ¿Pretendías que no te dijera nada o que estuviera de acuerdo? Y si manifiesto mi desacuerdo, ¿pretedías que lo hiciera con argumentos fácilmente rebatbles? Y finalmente, si te exijo, después de muchos años de amistad, que me definas más las cosas, fue recordarte que soy filósofo. ¿Te parece mal también? He leído tus cosas, y sencillamente no me convencieron. ¿Qué pretendías? Nunca he exijido a ningún amigo que leyera mis cosas. Pero vos tenés mis escrtos sobre hermenéutica realista, que me han costado, para escribirlos, sencillamente toda la vida que tengo. Allí está la historicidad, la intersbjetividad, etc, pero vos me hablás de la patria y las tradiciones como si yo no hubiera escrito sobre ello.
Un abrazo JM. Si tenés ganas y tiempo decime por email o por teléfono qué pretendés.

Anónimo dijo...

De acuerdo con Gabriel , el fin del diálogo lo da la desvalorización-descalificación-agravio .
Sin embargo cuanto más libre es una persona , más debe tolerar y ver como pueden evitarse estas situaciones . Sino , que es tolerar y escuchar a otros ?
Saludos sinceros a Bulacio y así como él no tiene que pedirle permiso a nadie para sentirse argentino , yo tampoco tengo que pedirle permiso a nadie para sentirme ciudadano del mundo . Respeto su posición mientras no me la quieran imponer .
Por el bien del diálogo que tanto se pregona , creo que temas tan importantes deberían tratarse más extensamente , no en formato de comerciales televisivos . De lo contrario , Bulacio no se siente bien leído por Gabriel y yo tampoco por Bulacio .
Si no es breve o impresionante lo que se dice , parece que no valiera . Un signo de estos tiempos .
Desde un campo del Planeta Tierra rodeado de judíos , alemanes , italianos , indios , criollos , argentinos , etc , conviviendo en paz y con ganas : M.S .

Juan Manuel Bulacio dijo...

Gabriel , no te pongas mal. No pretendo nada. Yo en ningún lado hablé de "patria". Hablé de "tierra" que es una forma de hablar de identidad (de la que es parte). Yo también te expreso mi opinión. Creía que era lo que querías. Si no te convencen mis opiniones me parece perfecto, decímelo y listo, tal vez aprenda de tus respuestas como tantas veces me ha pasado. Sin embargo te pido también, como siempre lo has hecho, que me dejes disentir con las tuyas, cuando ello ocurre.
Contestarte lo demás daría lugar a equívocos, que estoy seguro ninguno de los dos queremos, ya que precisar todas las cosas por esta vía no me parece adecuado.
En cualquier caso, nos hemos alejado del tema planteado en el artículo y me retiro para que pueda volverse a él. Abrazo. JM

oikos-pobierzym dijo...

Hola muchachos!

Parece que es momento de ponerle "paños fríos" al asunto.

Iré vertiendo algunas opiniones (al menos, a modo hipotético)

1) CH, me parece que te sobrepasaste un poco..., está bien que estos temas apasionen, pero también hay que saber contenerse (sobre todo en un blog donde uno es "invitado" al debate).
Yo no tengo absolutamente ningún problema en asumir mi posición "anarco"-cristiana (con apertura hacia el budismo Zen). El hecho de asumir esta posición filosóficamente no me convierte en un apático, ni en un santo. Me parece que el Estado tiene un rol que cumplir (salud, educación, seguridad, etc) y cada vez que voto trato de elegir "el menos malo" (para mí). O sea; si me querés "correr" con eso..., quedate tranqui que no lo vas a lograr.

Por otro lado, entre en tu blog (o flog) y leí algunas cositas (por cuestiones de tiempo no pude profundizar demasiado) que me parecen interesantes. Por ejemplo, la relación que establecés entre el pensamiento de Spinoza (tratado teológico-político) y el Sionismo. No voy a expresarme sobre ello ya que no poseo (de momento) las herramientas conceptuales necesarias como para dar un juicio medianamente coherente. De todos modos, me parece interesante la relación (repito) entre el filósofo judio, su obra, y el posterior surgimiento del Estado de Israel.

Sin entrar en detalle en ese tema, no obstante, considero que la "desacralización del mundo" es un proceso que se ha ido dando (casi) inevitablemente. Creo que dicha desacralización tiene su lado positivo (me acerco a Zanotti) y su lado negativo (comparto otras posturas). El positivo; es la "libretad" que ha logrado el "sujeto" moderno, quiero decir; los derechos humanos, la previa emancipación de los sistemas autoritarios monárquicos, la paulatina toma de conciencia de los derechos de los niños, de los seres vivos (no humanos) y de los ecosistemas. Esto último es muy reciente. Podría seguir hablando de otros beneficios más: la ciencia (bien aplicada) y los avances técnicos (bien aplicados). Ese es -a mi criterio- el lado bueno de la modernidad. El lado malo, ya lo dije en otras ocasiones; las guerras, la incapacidad humana para refrenar la miseria en el mundo, la devastación de las especies y (más importante aún); la pérdida de un sentido trascendente para la existencia humana. En ese sentido, yo abogo por una resacralización de lo "real". Pero una re-sacralización que ASUMA la modernidad, no que la niegue y menos que pretenda volver a no sé que tiempos fantásticos que nunca existieron.

Al margen de mi crítica por tu vemencia (un tanto desmesurada) a una persona tan bondadosa como G.Z (doy fe de ello), la pregunta que te hago es la siguiente: ¿cómo pensás vos esta resacralización de la realidad a la que estás apelando? No me queda claro eso. Por momentos me parece que la posición de Uds. es pretender retornar a una sociedad que resulta irretornable. Y eso me asusta.

J.M.Bulacio: muy interesantes tus comentarios. Seguramente si pudieramos sentarnos GZ, MS, vos y yo a tomar un café juntos llegaríamos a un mejor acuerdo. Por otra parte, coincido que aquí se pueden decir ciertas cosas (eso ya es bueno) pero no se puede agotar la problemática. Es el límite de estos medios.

M.S: comparto tu posición de Fromm: muy buena la distinción entre ser y tener; también da para desarrollarla mucho.
Un abrazo!

G.Z: mi estimado Gabriel. La noción de tierra que yo utilizo viene influenciada por Heidegger vía Hölderlin (no es novedad para tí), ante todo el Heidegger de la Cuaternidad. Pero a parte de Heidegger, también Nietzsche ("El ultrahombre como el sentido de la tierra) y, en nuestro país; me interesa el pensamiento de Kusch (con ciertas reservas...) y el del Padre Scannone con su temática de tierra-símbolo (donde toma la noción de símbolo de Ricoeur). De estos autores intento (no sin un gran esfuerzo) esbozar un posición propia.
Dicho esto mismo en modo más sencillo: parto de la premisa de que el hombre es un ser-vincular (la sigo a M.G. Rebok): se vincula con Dios (no necesariamente el Dios cristiano), el prójimo (los demás hombres), la naturaleza (o tierra) y consigo mismo. De esta visión vincular yo acentúo la relación del hombre con la tierra, relación que (epistemológicamente) me parece la más importante ya que sin la tierra o naturaleza es imposible cualquier vínculo (en esta vida). Por ello, me preocupan las cuestiones ecológicas en un sentido amplio..., esencialmente interrelacionadas con la recuperación de un sentido trascendente una vez que se ha asumido la desacralización del mundo contemporáneo
Tengo algunas cosas escritas (una te la mandé el año pasado), otras las estoy elaborando.

Ok, MUY BUENO el blog.
Nuevamente un abrazo a todos Uds.
R. Pobierzym

Gabriel Zanotti dijo...

JM: creo que si alguna vez vuelvo a Catamarca me voy a emocionar. Si me autorefuto con ello, todo bien......

RP: ok con la ontología de la "tierra". Sé que lo estás estudiando en profundidad. Prometo pensarlo. Un abrazo.

Anónimo dijo...

Muy bueno lo suyo Ricardo . Me parece que me entendería bien con alguien como vos . Lamentablemente y precisamente por el vínculo real del que hablás , con la tierra y su entorno , no puedo ir a Bs As . Con Bulacio también me entendería , seguramente . No nos estamos yendo para nada del tema , del vínculo con la tierra , porque el conflicto palestino-israelí es precisamente por un pedacito de tierra que los judíos creen esencial para seguir existiendo . Es acertada para mi , tu premisa del ser-vincular . Mi distancia con la argentinidad se incrementó , por ejemplo , con mi pasión por la tierra , por esa resacralización de lo "real" que bien dijiste ( la tierra primero ) , donde la argentinidad , bolivianidad u otro sentimiento nacional , ya nada tenían que hacer . Quería declararme independiente pero el gobierno local no me lo permitió ( aclaro para Gabriel que es un chiste ) . Pero la gente aquí respeta mis críticas a los argentinos y entrerrianos en particular , y en general las toman con mucho humor , porque saben que siempre voy de frente , y al frente .
Interesante tu posición anarco-cristiana (con apertura hacia el budismo Zen ) , yo sería un anarco-agnóstico pero de raíz cristiana y aprecio mucho todo individuo libre y fuerte , pero comunicativo y tolerante . Acá estamos preocupados porque como viene la mano , con la seca y este gobierno , en marzo se pudre todo de nuevo . Y ahí quedará otra vez la sociedad de rehén . Que le vamos a hacer , ciudadanos . Lean la historia de Entre Ríos . Cuidado que no todos creen en la no-violencia . Si hay un momento para prevenir , es ahora . Saludos . M.S

Gabriel Zanotti dijo...

"Quería declararme independiente pero el gobierno local no me lo permitió ( aclaro para Gabriel que es un chiste"........

MS: para mí tendrías TODO el derecho................

oikos-pobierzym dijo...

Hola M.S.

Gracias por tus comentarios. Es verdad, hay mucha violencia en las sociedades actuales, demasiada desmesura.

Lo del conflicto bélico y su escala de violencia en Medio Oriente es humanamente insostenible..., más allá de la posibles "razones" que puede tener cada uno, es imposible justificar dicho enfrentamiento. Igualmente el tema es complejo y eso me hace sospechar que todavía estamos (en cuanto seres humanos) inmaduros para resolver mediante un pensar actuante este tipo de conflictos (y otros más).

Esa es una de las razones por las cuáles prefiero mantenerme reservado en sostener alguna ideología política. No es que no tenga ideales (al contrario) pero creo que es momento de elegir lo menos malo (electoralmente hablando) e intentar pensar nuevos paradigmas para el sentido de la existencia humana.

Interesante Entre Ríos; estuve algunas veces con mi mujer en EL Palmar, también en Federación, etc. Es una provincia con mucha personalidad.

Si me autodefino como un anarco-cristiano, aunque una vez una persona me dijo que yo era un agnóstico con una apertura hacia la trascendencia..., bueno son modos de ver las cosas. Creo que lo importante es tener una apertura mental; eso conlleva a mantener una postura tolerante con aquellos que piensan de manera diferente. Creo que el límite es la violencia que lamentablemente está instalada en la mente y el corazón de mucha gente. Nadie es perfecto, eso está claro, pero la imposición ideologica es insostenible ya que al no alentar al diálogo termina formando títeres en lugar de ciudadanos.

Y el budismo Zen me interesa mucho. Hay un texto muy bueno (que lo recomiendo) se llama "El Zen y los pájaros del deseo", fue escrito por el monje cristiano Tomás Merton. En ese texto el autor hace una interesantísima relación entre el Zen y cierta mística cristina, a la vez que critica el paradigma cartesiano.

A parte de ello, de chico, mi serie favorita era "Kung Fu"...

Ok, esperemos que llueva por tu región (y en otros lugares necesitados) y que no se les seque la cabeza a los gobernantes.

Un abrazo!

R.Pobierzym

Anónimo dijo...

Grande Kwai Chang Kain !
Se le pegaban los violentos como a Zanotti los nacionalistas .
Un abrazo .
M.S

Hugo dijo...

Ahhh, la falacia "ad hominem". Es conveniente siempre tenerla a la mano cuando lo argumentos no alcanzan.

Hugo

Quique Figueroa dijo...

Llama profundamente la atención el tema de la entrada y la inmensa cantidad de comentarios. A Dios gracias, demasiado civilizados. Por lo general, los debates no son moneda corriente en las bitácoras.
Quizá el término discussion aplique bien, y es algo a lo que poco acostumbrados estamos. Solemos querer convencer, algo así como matar o morir, como si todas las lógicas fuesen binarias (craso error).
Respecto del comercio, viene a ser algo que exige una relación de confianza entre las partes. Y lamentablemente eso lleva tiempo y no siempre se produce. Pero vale la pena la propuesta zanottiana.
Ahora el tema de las fronteras, ha sido un gran negocio para que muchos mantengan a unos pocos.
En la época feudal, esto era promovido por los grandes señores y sus ejércitos, pero del siglo XVIII en adelante, los intereses no eran tan claros. La geopolítica hacía de las suyas, y tras de ella la cuestión comercial.
Hoy entender algo de la situación mundial, exige ir armando este desordenado rompecabezas, y desenmascarar supuestos odios ancestrales, en virtud de metales mas precisos y preciosos. Como comprender sino la invasión a Irak, y el "arsenal de armas nucleares", polvorín virtual si los hay. La guerra es un gran negocio. La provisión de comida, seguridad, ropa, comunicaciones, etc.
Jorgito Drexler la pinta de cuerpo entero, en su Milonga del moro judío:
"La guerra es muy mala escuela
No importa el disfraz que viste,
Perdonen que no me aliste
Bajo ninguna bandera,
Vale más cualquier quimera
Que un trozo de tela triste".

Desde lo personal, creo la convivencia, o el trabajo grupal con gente de otras zonas, provincias, o países, donde uno puede mostrarse tal cual es, dentro de un clima fraterno, es lo que nos puede hermanar, más que las nacionalidades, y en algunos casos llegar a establecer vínculos casi tan fuertes como los de sangre. Por ende, los límites son impuestos y virtuales.
Ojo al piojo, la Unión Europea, caso emblemático, lleva "tan sólo" 58 años trabajando arduamente en esto de fortalecer la región por encima de las nacionalidades. Y se están viendo sus frutos.
Nosotros tenemos el Mercosur, al que le pedimos de frutos, pero olvidamos nuestras políticas muy sinuosas (casi virtuales en materia de relaciones internacionales), y que llevamos sólo 23 años ..

Gabriel Zanotti dijo...

Gracias Quique por el comentario. Si, fue una de las entradas que más "discussion" produjo. Gracias a Dios..........