domingo, 27 de mayo de 2012

SOMOS TAMBIÉN NUESTRO INCONSCIENTE

Ultimamente estoy insistiendo mucho, en mis clases de filosofía, en que "somos también nuestro inconsciente". No es una buena noticia, en general, lo cual muestra que el tema es mucho más arduo de lo que parece.
Uno de los capítulos de Dr. House de la temporada 4, el Nro. 5, tiene como paciente a alguien que padece de una amnesia tal que intenta llenar los huecos de su memoria con la gente que tiene alrededor. Lo interesante, a efectos narrativos, es que "lee en lo más profundo" de sus interlocutores, de tal modo que el resultado es muy curioso: en segundos, los médicos que lo atienden se ven expuestos a lo que sería el resultado de largo tiempo de terapia psicoanalítica, esto es, parte de lo más profundo de sí mismos. El resultado es la negación consciente, desde luego, excepto House, cuyo narcisismo lo protege de dicha negación.
El problema radica en dos significados diferentes del "yo" que aún no han sido conciliados teoréticamente. Una cosa es el yo como la esencia individual; otra cosa es el yo como función de la psiquis. Ambos no son contradictorios y deben ser combinados, aunque aún ese trabajo no se haya hecho.
Para Freud el yo es una función de la psiquis, es un piloto, débil aunque consciente, que tiene que equilibrar las poderosas fuerzas de las alas llamadas super-yo y ello (ambos pueden ser parte del inconsciente). La forma más simple de verlo es simbolizarlo con Viaje a las Estrellas, la serie original. Kirk es el yo, McCoy el ello y Spock el súper-yo. Lo que no encaja es que el capitán Kirk no es débil: maneja bastante bien a su médico y a su primer oficial, que obviamente se pelean permanentemente. En realidad para que la analogía encaje Kirk debería ser reemplazado por cualquiera de los personajes que protagoniza Woody Allen.
Pero el yo, como esencial individual, como nuestra identidad más profunda, abarca a los tres. Somos esa pulsión originaria que éramos cuando niños, somos ese perverso polimorfo (palabras de Freud) que "éramos" cuando niños, y que luego, con ineludibles precios, tuvimos que re-adaptar a nuestro marco cultural, so pena de terminar perversos o psicóticos cuando adultos (no son calificativos morales, sino de estructura de personalidad según Freud). Los precios que pagamos son las neurosis, esto es, las formas adaptadas, sustitutivas, de las pulsiones originarias. Esas neurosis forman parte, sí, de la privación más que del ser, en términos escolásticos, pero, precisamente, en dichos términos, inciden decididamente en el comportamiento personal.
Ya grandecitos, cuando hemos dejado de ser el perverso polimorfo, her majesty the baby, "tan lindo él" :-)), somos (la analogía es de Freud) como la Roma actual en la cual está también, viva, la Roma antigua, al mismo tiempo. Si hemos tenido suerte, nuestras neurosis son llevaderas y hasta podemos llegar a ser "una buena persona" que hasta tratamos muy dulcemente a todos precisamente como defensa del niño que está profundamente dentro, vivo y gritando, que quiere matar a todo el mundo (y a uno en particular) que le quiera sacar a la madre. Somos ese niño, también, pero no nos damos cuenta y no queremos serlo. Está allí, supuestamente lejos, silenciado bajo toneladas de negaciones, y podemos circular así por la vida hasta que un día el niño aparece y el Sr. Spock ya es incapaz de frenar el motín a bordo del Dr. McCoy. Kirk no sabe qué hacer (el yo), la nave pierde el control, nos estamos cayendo y mientras tanto seguimos diciendo "estoy bien, estoy bien.....".
La terapia consiste en que tomemos progresiva conciencia del niño y de la forma sustitutiva (neurosis) que hemos necesitado para re-adaptarlo. Con esa progresiva conciencia, lograremos re-direccionar esa fuerza originaria, no eliminarla ni taparla.
Pero en general esto no sale porque no queremos saber que somos ese niño, y ello incluye el rechazo social profundo a cualquier cosa que filtre ese niño sin sus adaptados sustitutos. Se dice que Freud escribió en una época victoriana en la cual las normas para lo sexual eran muy estrictas, presuponiendo que ahora, entonces, no habría por qué tener problemas. Ello es muy ingenuo. Antes toda la furia social iba contra el sexo pre-marital; ahora va contra el sexo no consentido. Pero la incomprensión de las profundas e intrincadas causas inconscientes de nuestra conducta y de la ajena sigue siendo la misma. La condena moral a cualquier conducta (NO dije persona, dije conducta) que transgreda los 10 Mandamientos la doy por descontada, pero el asunto es por qué es tan difìcil cumplirlos, o qué tanto de libre albedrío queda en alguien cuya nave se ha ido a pique, abandonada a la madeja de pesadas neurosis nunca tratadas y siempre negadas. La misericordia, el perdón, la comprensión, el no juzguéis y no seréis juzgados, pasa también por conocer un poco más lo intrincado de nuestra psiquis, y cuán necesario es su cuidado para que finalmente el yo como esencia individual, como llamado, como vocación, como la persona que Dios llamó a la existencia, pueda surgir cual ave fénix después de admitir que, después del pecado original, her majesty the baby ha dejado de ser el lindo nene para convertirse en esa bomba de tiempo ante "la mirada de los otros": "¿Y a este qué le pasa?".
En esta época de supuesta "liberación de las represiones", en este época de "yo hago lo que quiero" (excepto, claro, votarla a Cristina para que te diga qué hacer con el dolar :-( ), todo esto se sigue desconociendo. Es más, esa supuesta vida "liberada" no es más que otro conjunto de negaciones más sutiles. No, no haces lo que quieres porque quieras ser madre aunque los bigotes de varón te salgan por el ombligo, ni haces lo que quieres porque vivas en la venganza permanente, ni haces lo que quieres porque creas que haces lo que quieres (existencia inauténtica). Haces lo que puedes. Ojalá lo supieras para, verdaderamente, ser libre, esto es, encontrarte a tí mismo.

47 comentarios:

Juan Manuel Bulacio dijo...

Las figuras que nombras son las más aceptables del psicoanálisis en mi entender. Sin embargo, la teoría de la sexualidad infantil, los mecanismos de defensa, los puntos de fijación, etc. son también parte de ella. Y parecen poco más que un delirio bien estructurado. El método psicoanalítico, con la asociación libre y la transferencia como eje me parece arbitrario y absurdo. Sostener la angustia como motor del tratamiento, justifica que el pobre tipo que va a buscar soluciones se sienta cada vez peor. Claro, se supone que se va conociendo y levantando la represión y otras defensas, sin embargo solo se hace un recorte arbitrario de su historia y forma de hacer. Se hace una especie de relato sobre si mismo, que lo calma luego de muchos años, simplemente porque cree poder explicarlo todo. Pero de cambios reales, poco y nada. De ser más generoso, humilde y comprometido con los demás, menos. Un método que lleva a un aumento del narcisismo y la soberbia y que no lleva a cambios reales, me parece negativo para todos, e incluso peligroso. Además de falso, claro.
El determinismo implícito, el egocentrismo, y el conformismo tácito con quien se supone que la persona es, no me parecen compatibles además con una moral cristiana.
Desde otro punto de vista, la teoría es antigua, pseudo científica y contraria en la práctica con métodos mucho más comprobados, surgidos de la neurociencias y de las ciencias Cognitivas.
Querer mezclarlo con todo para hacerlo coherente, me parece un esfuerzo más útil para afirmar un relato que para buscar la verdad.
Un abrazo Gabriel

Gabriel Zanotti dijo...

Te prometo que voy a responder, no como terapeuta, pero sí como filósofo. Pero desde ya te digo, fijate en tus palabras: "delirio, arbitrario, absurdo, etc.....". ¿Así tratan los cognitivo-conductuales a Freud? ¡Santo diálogo Batman!!! En esos términos, ¿vale la pena contestarte? Lo haré por el psicoanálisis, no por su fans ni por sus fans-anti, como vos.

Gabriel Zanotti dijo...

Es más: ¡después se enojan con Freud cuando él se defendía amargamente de semejantes ataques!!!!!!!!!!!!!

Jorge Cerrigone dijo...

Como siempre un gran disparador Gabriel, lo que no termino de comprender es el desarrollo que toma el escrito a partir de; "el problema radica en los significados..." ¿El problema para qué o quién? ¿Para House? ¿Para su paciente amnésico? ¿Para los otros médicos que se ven "expuestos" a algo de lo que no eran conscientes y no les interesa serlo? -o no quieren por la "negación" (redundante...)- ¿O el problema para el paciente que es quien padece la amnesia e "inconscientemente transfiere" el problema en forma de ésa persona que, para no caer al abismo, se agarra de otra a riesgo de llevarla consigo -aunque, en este caso, sin saberlo en forma consciente-?. ¿El problema es para quien escribe, en este caso tú, en su rol de buscar una problematización? ¿Para continuar nutriendo los conceptos de la teoría psicoanalítica? ¿O para la categoría de problema en sí mismo? ¿O el "problema" sencillamente pasa por la adaptación social de los individuos, en tanto proporción correspondiente entre lo institucionalmente acostumbrado y lo moral, ética y estéticamente marginado?
Si éste fuera el último caso, entonces el único en problemas allí sería, efectivamente, el paciente que sufre de amnesia y no todo lo demás que sucede con las transferencias, lo cual sería una entelequia de la cual solo puede subsistir quien pueda vivir de crearla y recrearla. El psicoanálisis no sería más que la creación de una enfermedad para la cual solo él es la cura, pero también, y esto es obvio, quien la diagnostica, quien recomienda el proceso de tratamiento (tiempo, forma, paga y sacrificios) y quien certifica cuando y como estamos enfermos y cuando y como estamos curados. Desde mi modesto punto de vista, un oscuro laberinto espiralado. Perdón por lo extenso, y por si no he comprendido algo de la argumentación tomando literalmente algunas analogías y análogamente algunas conclusiones literales. Saludos!

Jorge Cerrigone dijo...

Como siempre un gran disparador Gabriel, lo que no termino de comprender es el desarrollo que toma el escrito a partir de: "el problema radica en los significados..."; ¿El problema para qué o quién? ¿Para House? ¿Para su paciente amnésico? ¿Para los otros médicos que se ven "expuestos" a algo de lo que no eran conscientes y no les interesa serlo? -o no quieren por la "negación" (redundante...)- ¿O el problema para el paciente que es quien padece la amnesia e "inconscientemente transfiere" el problema en forma de ésa persona que, para no caer al abismo, se agarra de otra a riesgo de llevarla consigo -aunque, en este caso, sin saberlo en forma consciente-?.

¿El problema es para quien escribe, en este caso tú, en su rol de buscar una problematización? ¿Para continuar nutriendo los conceptos de la teoría psicoanalítica? ¿O para la categoría de problema en sí mismo? ¿O el "problema" sencillamente pasa por la adaptación social de los individuos, en tanto proporción correspondiente entre lo institucionalmente acostumbrado y lo moral, ética y estéticamente marginado?

Si éste fuera el último caso, entonces el único en problemas allí sería, efectivamente, el paciente que sufre de amnesia y no todo lo demás que sucede con las transferencias, lo cual sería una entelequia de la cual solo puede subsistir quien pueda vivir de crearla y recrearla. El psicoanálisis no sería más que la creación de una enfermedad para la cual solo él es la cura, pero también -y esto aunque obvio es importante-, sería el método que la diagnostica, le da tratamiento (tiempo, forma, paga y sacrificios) y certifica cuando y como estamos enfermos y cuando y como estamos curados. Pero, y he aquí lo importante; quitando toda posibilidad de un arbitraje externo a sus categorías, para verificar, por caso, una forma de praxis que pueda ser medida en términos de buena o mala. Desde mi modesto punto de vista, un oscuro laberinto espiralado.

Perdón por lo extenso, y por si no he comprendido algo de la argumentación tomando literalmente algunas analogías y análogamente algunas conclusiones literales. Saludos!

Jorge Cerrigone dijo...

Como siempre un gran disparador Gabriel, lo que no termino de comprender es el desarrollo que toma el escrito a partir de: "el problema radica en los significados..."; ¿El problema para qué o quién? ¿Para House? ¿Para su paciente amnésico? ¿Para los otros médicos que se ven "expuestos" a algo de lo que no eran conscientes y no les interesa serlo? -o no quieren por la "negación" (redundante...)- ¿O el problema para el paciente que es quien padece la amnesia e "inconscientemente transfiere" el problema en forma de ésa persona que, para no caer al abismo, se agarra de otra a riesgo de llevarla consigo -aunque, en este caso, sin saberlo en forma consciente-?.

¿El problema es para quien escribe, en este caso tú, en su rol de buscar una problematización? ¿Para continuar nutriendo los conceptos de la teoría psicoanalítica? ¿O para la categoría de problema en sí mismo? ¿O el "problema" sencillamente pasa por la adaptación social de los individuos, en tanto proporción correspondiente entre lo institucionalmente acostumbrado y lo moral, ética y estéticamente marginado?

Si éste fuera el último caso, entonces el único en problemas allí sería, efectivamente, el paciente que sufre de amnesia y no todo lo demás que sucede con las transferencias, lo cual sería una entelequia de la cual solo puede subsistir quien pueda vivir de crearla y recrearla. El psicoanálisis no sería más que la creación de una enfermedad para la cual solo él es la cura, pero también -y esto aunque obvio es importante-, sería el método que la diagnostica, le da tratamiento (tiempo, forma, paga y sacrificios) y certifica cuando y como estamos enfermos y cuando y como estamos curados. Pero, y he aquí lo importante; quitando toda posibilidad de un arbitraje externo a sus categorías, para verificar, por caso, una forma de praxis que pueda ser medida en términos de buena o mala. Desde mi modesto punto de vista, un oscuro laberinto espiralado.

Perdón por lo extenso, y por si no he comprendido algo de la argumentación tomando literalmente algunas analogías y análogamente algunas conclusiones literales. Saludos!

Anónimo dijo...

Yo estoy bastante de acuerdo, salvo en lo de "la condena moral a cualquier conducta que transgreda los 10 mandamientos la doy por descontada".

Acordate de que la mitad de ellos sólo se aplican a los judeo-cristianos (y ni siquiera estos le dan demasiada bola muchas veces), al resto de la sociedad los tiene sin cuidado.

Por otro lado, Bulacio tine razón cuando dice que el psicoanálisis no te lleva a ser mejor persona. ¿Pero es esa la "función" del psicoanálisis? ¿O es mas bien la de ayudarte a aceptarte tal cual sos? Que eso sea "bueno" o "malo" de acuerdo a lo que la sociedad entiende como "bueno" o "malo" en un determinado momento ya es otra cuestión. F.P.

Hugo dijo...

Pero justamente lo que Gabriel hace, Juan Manuel, es poner en diálogo a Freud con el cristinanismo!

Anónimo dijo...

Opiné mil veces del tema . Mi obligación con Bulacio porque pensamos parecido , sobre todo en el tema de la soberbia . Saludos . M.S

Anónimo dijo...

Hugo: ¿Hasta donde pueden dialogar el psicoanálisis y el cristianismo? Sus presupuestos son antagónicos!

Anónimo dijo...

"Freud se ubica en la antítesis del cristianismo, al calificar a la religión como la peor de las ilusiones. En cambio, la verdadera fe es todo lo contrario de una "proyección" de deseos humanos: es apertura a Dios, infinitamente más de lo que el hombre pueda querer o desear."

http://www.opuslibros.org/Index_libros/Recensiones_1/freud_var.htm

Juan Manuel Bulacio dijo...

No soy un "antifans" Gabriel. Expreso mi opinión. Dije "parecen poco mas que delirio bien estructurado", refiriéndome a la sexualidad infantil (que no mencionas en tu escrito). Lo que parece "arbitrario y absurdo", en mi "parecer" es el "método".
Tampoco soy un cognitiva conductual, como decís.
Te pido que si no vas a contestarme (aunque creo que lo haces) al menos me leas bien.
Tampoco he tratado mal a Freud.
Opino con vehemencia, porque cada día veo los efectos negativos del psicoanálisis en el consultorio y en diversos ámbitos, donde la soberbia parece su "mejor" resultado.
Y una psicoterapia que no aporta a ser mejores sino a un supuesto auto conocimiento como base para estar mejor, no me parece que sume para el bien general. Y si ayuda a alguien, pero no al conjunto, no me parece éticamente aceptable.
Creo que es todo lo que tengo para decir, sin extenderme indebidamente.
Por mi gran respeto a Gabriel, no agregare más comentarios en esta entrada, a menos que lo considere indispensable.
Saludos para todos. JMB

Jorge Cerrigone dijo...

Gabriel y participantes, Perdón por la réplica por tres de mi mensaje anterior. Mi conexión no estuvo muy bien el día de hoy, lo que me llevó a replicar el click dado que no me confirmaba el envío. El último de los tres mensajes sería el que me expresa. SALUDOS!

Jorge Cerrigone dijo...

Anónimo en una parte de tu intervención y en respuesta a Juan Manuel Bulacio has indicado:

"Por otro lado, Bulacio tiene razón cuando dice que el psicoanálisis no te lleva a ser mejor persona. ¿Pero es esa la "función" del psicoanálisis? ¿O es mas bien la de ayudarte a aceptarte tal cual sos? Que eso sea "bueno" o "malo" de acuerdo a lo que la sociedad entiende como "bueno" o "malo" en un determinado momento ya es otra cuestión. F.P.

Hay que ser responsable y no relativizar los conceptos de "bueno" o "malo" en este tipo de tratamiento y avance en el conocimiento. En este tipo de "atenciones", un yerro o un mal acompañamiento para "ser mejor persona", puede conducir a un paciente a un suicidio, no a un simple dolor de estómago. Entiendo que el Psicoanálisis en algún sentido es el intento científico de abordar el alma, solo que sin ningún parámetro de control. Es como navegar con un submarino a dos mil metros de profundidad, sin un sonar, en medio de una zona montañosa y apelando solo al instinto.

¿Cómo y de qué manera se puede designar la responsabilidad de su práctica a un psicoanalista si su paciente se suicidó? ¿Y para la defensa del profesional alcanza con indicar que el paciente "tenía pulsión de muerte"?. Si ese mismo paciente, por el contrario, en lugar de quitarse la vida se transforma en un exitoso emprendedor y mejor padre de familia; ¿Es suficiente argumento indicar que la relación de las proporcionalidades de su super yo y su yo decantaron en perfecta sintonía con eso que podemos llamar "pulsión de vida"? ¿No sería una redundancia en ambos casos ese tipo de respuesta? ¿O una irresponsabilidad manifiesta? ¿O una pretensión mayor realmente modesta -con todo lo que implica en este caso- de la misma rama de conocimiento que se utiliza?¿Cómo comprobar una mala praxis a un Psicoanalista?

Reitero, entiendo que no se trata de curar el empacho a un niño, sino del abordaje que hace el ser de un ser humano, al ser de otro ser humano en forma individual, con todo lo que ello implica. Saludos!

Gabriel Zanotti dijo...

Juan Manuel, te he leído bien, pero finalmente he decidido no contestarte nada. Estás muy agresivo y además con el tono de "yo soy el que sabe de esto". Sé feliz, quedate con la última palabra. En este tema hemos tomado rutas diametralmente opuestas pero para colmo sin ninguna intención de diálogo de tu parte.

Anónimo dijo...

Freud ha sido un gran precursor de la psicología y un grande en su tiempo, pero como todas las cosas, la psicología también avanza y hoy el psicoanálisis ha quedado obsoleto. Como dice Juan Manuel, tal vez sea de gran utilidad para el autoconocimiento, pero existe detrás de ello un creciente individualismo, que dista mucho de contribuir a una hermandad en nustra cultura. Esta bien hacer valer los derechos de cada uno y expresar lo que uno siente y desea, siempre y cuando no interfiera con el de los demas. Creo que el psicoanálisis pone inicio bien intencionado a ello, pero no sabe aplica el freno necesario para vivir en comunidad. SHU.

Anónimo dijo...

Me parece bueno que en este espacio cada uno pueda expresar su opinion y que a raíz d ello se pueda dialogar, porque esto es justamente lo que no sucede cuando hay exceso de psicoanálisis (la gente se escucha tanto a si misma que deja de escuchar a su alrededor).
Buena la charla
SHU

Anónimo dijo...

Jorge Cerrigone: ¿Y cómo comprobarle una mala praxis a un oncólogo, por ejemplo, cuando el paciente muere de cancer? ¿Falló el tratamiento, falló el profesional, falló el paciente o el cancer era "incurable" y no había nada que hacer?

Bulacio: ¿Acaso la psiquiatría es infalible? Resolver el asunto con un coctel de drogas que deja al paciente como un zombie, poco menos que muerto en vida, casi como un vegetal... ¿no es acaso la salida mas fácil, la que mejor expresa la impotencia de no poder curar? F.P.

Anónimo dijo...

Mi total identificación y solidaridad con Bulacio a quien no leí para nada agresivo . Se conoce lo que se ve y se sabe lo que se hace . Hay toda una cultura en Argentina de falta de respeto por aquellos que estamos en el frente de la realidad resolviendo problemas concretos , no dando cátedra de aquello que no conocemos , pero con la obligación moral de criticar aquello que vemos no funciona . Eso se llama humildad y no se declama , se vive . Es pésimo ejemplo cuando los intelectuales reclaman un diálogo que no saben practicar ni entre ellos . Dialogar no es estar contestando siempre como un estudiante secundario maleducado , es escuchar desde donde habla el otro primero . Y si Bulacio habla desde la práctica , debería ser escuchado mucho más que aquellos que ni saben lo que es lidiar con un enfermo mental . La autoridad moral la da el compromiso con lo que hacemos . Pero en la soberbia argentina los téóricos nos resuelven la vida , dan cátedra y de paso nos retan . Ellos son los que con su actitud nos dicen todo el tiempo "yo soy el que sabe de esto" , porque no interactúan con la realidad , huyen de ella . M.S

Gabriel Zanotti dijo...

Un gran dolor siento ante las palabras de MS que reflejan que tiene menos idea de mí de lo que yo pensaba. Su denigración de mi conocimiento de la realidad es una gran desilución a nivel de amistad pero también un síntoma del triste destino del filósofo a nivel cultural. Nada tiene que seguir diciendo este imbécil e inútil teórico ante los grandes experimentados y sabios como MS. Que la luz te acompañe, oh, gran maestro.

Anónimo dijo...

Me parece que están los tres un poquito "crispados", sobreactuando enojos y desplantes. Yo los mandaría a terapia de grupo. Vamos, viejo, pónganse las pilas y déjense de hinchar. F.P.

Anónimo dijo...

Mientras se burle o falte el respeto a quien hace aún equivocándose es imposible avanzar porque es negar la realidad interactiva . La respuesta es digna de Axel Kicillof . Quien no escucha es aquel que cree que todo está en las ideas de la mente . Es difícil sacarte el vicio de la ironía Gabriel , te han enseñado que eso está bien como a mi que está mal . Aquí no hay maestros , pero tampoco alumnos . M.S

Gabriel Zanotti dijo...

Yo no me he burlado de nadie ni he faltado el respeto a nadie, si lo pensás así, estás sencillamente equivocado. La ironía, por lo demás, es un recurso dialéctico válido, que, como todos, es falible, pero no un vicio; y finalmente, aquí no hay maestros, pero sos vos el que te comportás como tal sin darte cuenta. Así de simple.

Anónimo dijo...

"Hay toda una cultura en Argentina de falta de respeto por aquellos que estamos en el frente de la realidad resolviendo problemas concretos , no dando cátedra de aquello que no conocemos , pero con la obligación moral de criticar aquello que vemos no funciona ." Me refería a esto , vos insistís en personalizarlo o te sentís muy aludido . ¿ Y cómo es comportarse como maestro ? Porque a Bulacio le criticaste algo muy parecido diciéndole que hablaba en tono de "yo soy el que sabe de esto" y a mi no me pareció agresivo o pedante . Él trabaja de eso !!! Hay que escucharlo mejor !!!
Es decir son tus impresiones , la mía es que la soberbia está en quien divide y provoca . Decir que la luz te acompañe oh gran maestro desde luego que es una burla aquí y en la China . Vos sabrás porque crees que eso no es violencia . M.S

Hugo dijo...

Gabriel realmente tiene "TODO y más" de lo que se necesita para ser un gran filósofo y un gran teórico (de hecho lo es), para, incluso, retarnos, pero no lo hace. Es lo más humilde que hay! No se confundan, muchachos!

Gabriel es un gran filósofo, de categoría mundial diría yo, de esos que entran en la historia, pero lo tenemos tan a-la-mano que no nos damos cuenta. Ante la más mínima opinión encontrada, lo crucifican. Por favor, dejen a Gabriel ser Gabriel.

Por otro lado, me parece que el diálogo entre Freud y el cristianismo puede darse en la no contradicción que existe entre una psiquis disfuncional/neurótica/psicótica (nunca normal) que expone Freud y una “naturaleza caída” humana. Creo que es el camino que propone Gabriel.

Por otro lado, creo comprender lo que expone Juan Manuel dado que yo también lo he verificado. Tal vez se pueda expresar con la siguiente ecuación:

“Persona” neurótica + psicoanálisis + no cristianismo (no humildad): Ególatra

Pero tal vez la ecuación que propone Gabriel debería ser:

Persona neurótica + psicoanálisis + cristianismo (humildad): Persona en camino de sanación psicológica

Anónimo dijo...

Coincido en todo con Hugo, y apoyo y aliento enormemente a Gabriel en su intento siempre humilde y esperanzado de buscar la síntesis y la no-contradicción entre la filosofía y las ciencias (muchas veces desarrolladas por autores no cristianos o incluso anti-cristianismo).

No es de sorprender que muchas de las críticas hechas contra esta opinión de Gabriel vengan de quienes critican también su "sistematización cristiana" de la Escuela Austríaca de Economía.

En fin...

Santiago

Gabriel Zanotti dijo...

Gracias Hugo por la defensa, pero ya vas a ver lo que se viene: ahí aparecen los adulones de Gabriel, Gabriel será filósofo pero lo critico como él mismo enseña, cuando efectivamente todos me pueden criticar pero no agredir, y no es casualidad que he respondido la agresión de dos grandes amigos, porque las agresiones de desconocidos no me agarran con la guardia baja.
Es un mundo cruel.

Gabriel Zanotti dijo...

Viene bien repasar el "diálogo" de mis amigos:
"parecen poco más que un delirio bien estructurado"
"me parece arbitrario y absurdo"
"recorte arbitrario"
"Un método que lleva a un aumento del narcisismo y la soberbia"
"dando cátedra de aquello que no conocemos"
"os intelectuales reclaman un diálogo que no saben practicar ni entre ellos "
"estudiante secundario maleducado"
"aquellos que ni saben lo que es lidiar con un enfermo mental "
"os téóricos nos resuelven la vida , dan cátedra y de paso nos retan "
"no interactúan con la realidad , huyen de ella".

Estoy conmovido por la delicadeza de ambos y por el profundo conocimiento que denotan de mis días y mis noches...............

Anónimo dijo...

No enuentro descalificaciones hacia Gabriel,sino al psicoanálisis, con acierto o con error. esos enumerados podrían hacerse también para las respuestas de él, que son un poco ironicas y poco dispuestas al dialogo. si se propone dialogar por qué se toman las cosas en forma tan personal?

Anónimo dijo...

Grandes amigos han terminado a las piñas por algo tan trivial como un partido de futbol. No caigamos en el error de pensar que las discusiones sobre topics supuestamente "elevados" están excentas del desborde pasional. Al fin de cuentas cualquiera puede tener un mal día (o un mala semana) y malinterpretar al otro, o bien estar suceptible por motivos ajenos a la charla y sencillamente descargarse con el que no buscaba agredir. Hagan las pases, dejen los prejucios sobre Freud de lado y vean lo que puso Hugo sobre ese diálogo posible entre análisis y cristianismo, que me parece bastante interesante. F.P.

Gabriel Zanotti dijo...

Yo no tengo ningún problema en que pude haber tenido lo que Freud llama un desplazamiento; sólo que ojalá JM y MS lo pudieran reconocer. Por lo demás quedate tranquilo F.P. porque diariamente trabajo en mi futuro libro sobre Freud y cristianismo, y no me va a frenar ningún auto de fe: ni de los positivistas, ni de los cognitivistas ni tampoco, y como siempre, de los autoproclamados católicos.

Anónimo dijo...

Ok, Gabriel. Haya Paz. F.P.

Jorge Cerrigone dijo...

Anónimo, sería tedioso responder haciendo un recorrido sobre la epistemología del conocimiento y la evolución de lo que podría llamar como "la corroboración de la corroboración empírica". También una falta de respeto hacer el intento justo teniendo la posibilidad de leer a Gabriel Zanotti, precisamente alguien que nos puede enseñar al respecto.

Tan solo voy a responder con un par de links que lo conducirán a información sobre mala praxis en la práctica profesional tanto en derecho como en medicina. ¿Podría conseguirme información con la misma cantidad de sustancia al respecto de la corroboración de la práctica Psicoanalítica? Muchas gracias.

http://www.diariojudicial.com/contenidos/2005/05/27/noticia_0004.html

http://www.sobreseguros.info/component/option,com_content/Itemid,77/catid,68/id,3042/view,article/

Juan Manuel Bulacio dijo...

Escribo unas líneas ante la invitación de Gabriel.
Reconozco mi error (no un "desplazamiento" que responsabiliza a mi inconciente) en la dureza de algunas de mis palabras.
Deseo aclarar una vez más que todas ella fueron dirigidas a conceptos de la teoría psicoanalítica, no a Gabriel.
Desde hace ya muchos años tengo debates con el psicoanálisis, aunque cada vez menos porque me cansan y casi nadie está dispuesto a un diálogo real.
Tengo numerosos amigos y colegas que lo practican, aunque en general de un modo no tradicional, dadas las exigencias de la cínica, y no tengo ningún problema personal con ellos.
Creí que podía esta vez opinar con apertura lo que pienso y creo de alguno de sus conceptos. Lo lamento, porque no era el lugar adecuado.
Y más lamento haber generado un debate como este. Agradezco a MS la valentía de sus palabras y expreso mi solidaridad con él. Aunque no lo conozco personalmente, valoro su cultura, su claridad conceptual y su convicción respetuosa.
Una vez más compruebo que no se puede discutir sobre estos temas y que el diálogo es una expresión general, muy pocas veces sustentable cuando se antepone lo personal a los conceptos.
Agradezco a Gabriel su espacio y le pido perdón por el mal momento vivido. Hay tanta gente con quien pelearía antes que con él, que es un muy querido amigo de una vida entera!
n abrazo para todos. JM

Gabriel Zanotti dijo...

"...el diálogo es una expresión general, muy pocas veces sustentable cuando se antepone lo personal a los conceptos."

No fui yo el que antepuse lo personal. Quisiera haber escuchado una crítica CONCEPTUAL, sin denigraciones ni insultos, hacia los CONCEPTOS vertidos en mi blog. Marcelo, Juan Manuel, estoy esperando, a ver si lo pueden hacer.

Anónimo dijo...

Jorge Cerrigone: No voy a erigirme en el paladín del psicoanálisis, porque no soy militante ni "a favor" ni "en contra" del trabajo de Freud. Lo único que hize fue señalar lo endeble de algunos ataques que partieron de algunos participantes del blog. Pero conviene, sí, señalar un par de puntos de mi posición:

1) Por supuesto que la "mala praxis" es posible en el psicoanálisis, tanto por error de diagnóstico como por aprovecharse sin miramientos del paciente. Pero en todo caso eso nos habla del psicoanalista, no del método. Si no, en base al link que pasaste habría que prohibir la abogacía y la cirugía. De la misma forma, también conozco casos de "mala praxis" entre los psiquiatras. Y?

2) Considero también que no cualquier trastorno mental es apto para ser tratado con psicoanálisis. Entiendo que un sujeto que pasa dopado las 24 hs, del día, porque sus arranques de violencia y furia destructora son inmanejables, dificilmente responda bien a una cuantas horas semanales de divan. PERO... tampoco confundamos tenerlo dopado como un zombie, o enchalecado y encerrado en una celda acolchada, con una cura para su problema. Eso NO es una cura.

3) El ataque por el lado de "el psicoanálisis no tiene moral" tampoco tiene un fuerte asidero. Para el caso, la abogacía tampoco la tiene! Cierto: que un analista "anime" (o no trate de desanimar)a un paciente a serle infiel a su esposa, puede resultar chocante para quienes son devotos de la fidelidad marital, pero bueno... no todo el mundo es feliz acostándose sólo con la misma persona por el resto de su vida, que le vamos a hacer. Casos realmente conflictivos, como que un terapeuta "anime" o no intente desanimar a quien planea cometer un asesinato y lo confiesa en terapia, me parece que caen mas en el terreno de la fantasía especulativa. F.P.

Juan Manuel Bulacio dijo...

La ignorancia sobre la psiquiatría es pasmosa. Hablar de ella como una disciplina que "dopa" a los pacientes no merece comentario. Seria como explicar a sumar. La oposición con el psicoanálisis es viejísima y aburrida. No me da acá para explicaciones largas y tediosas. Pero hay que conocer de lo que se habla para no pasar vergüenza.
En cuanto al nuevo e insistente pedido de Gabriel, no esta en mi responder más de lo dicho, en una lectura atenta de los comentarios se puede entender bien como son cosas.Mi intención fue conciliar y reconocer mis errores. Lo no logre. Saludos.

Gabriel Zanotti dijo...

Claro que no lo lograste, al decir "...el diálogo es una expresión general, muy pocas veces sustentable cuando se antepone lo personal a los conceptos."
No hay nada personal hacia nadie en mi blog ni en mis respuestas a hacia los argumentos ad hominem que se hicieron hacia mí y al psicoanálisis. Estoy esperando respuestas que NO contengan argumentos ad hominem.

Juan Manuel Bulacio dijo...

Me sorprende mucho tu implacabilidad, intolerancia y ausencia de critica en ESTOS COMENTARIOS. Se supone que esa es tu idea de dialogo? No lo creo. Se supone que el agresivo soy yo? Soy un medico, y no tengo idea que significan los argumentos ad hominem. Y no tengo hoy tiempo de averiguarlo. Si a vos tienes ganas de seguir peleando, discutiendo, defendiéndote de ataques que no te hice, ya nada más puedo hacer. Un abrazo, espero que no termine éste en el aire como todos los otros, porque todos tenemos sensibilidad aunque tratemos de diferenciarla de nuestras opiniones. JM

Anónimo dijo...

"Un gran dolor siento ante las palabras de MS que reflejan que tiene menos idea de mí de lo que yo pensaba" . Eso sin duda es una respuesta nada personal .

Totalmente de acuerdo con Bulacio . El "se sabe lo que se hace" no es una frase mía , sino de mi viejo discutiendo con el adolescente Zanotti . Hay tendencias muy tempranas que como vemos son muy difíciles de cambiar . Este no es el ambiente adecuado para la discusión . Cara a cara ya es complicado . Nadie sensato diría que aquí se denigró o insultó a nadie . Se expresó la visión del mundo según el hacer de cada uno , que es muy importante porque es la vida de cada uno .
Para nosotros no todo es teoría . No vivimos únicamente en el mundo de las refutaciones infinitas que llevan a estas veladas o abiertas descalificaciones . Debatan todo lo que quieran la teoría psicoanalítica pero lo único cierto hoy por hoy es que como terapia de base tiene tanta eficacia como la de la secta del Maestro Amor . Me gustó la frase de Juan Manuel de "se hace une especie de relato de si mismo...." . Esa es la clave para alejarse del propio narcisimo inconducente . M.S

Jorge Cerrigone dijo...

Anónimo, los links que pasé prácticamente fueron al azar. Hay muchos más, como hay muchas sentencias por mala praxis en medicina; sentencias a favor de la práctica y en contra. Y es precisamente por que hay posibilidad de sentenciar, la práctica misma lo permite, por que ha sido nutrida desde ése humilde avance para con el conocimiento, la corroboración empírica.

Probablemente no se comprendió muy bien mi punto, voy a intentar aclararlo con un ejemplo un tanto brutal. Si me operan y me dejan una tijera interfiriendo en mis costillas, y eso me provoca una infección, con una placa o con volver a abrir, adelante de un escribano que certifique que allí estaba la tijera, puede avanzarse en una MALA PRACTICA EN EL PROCESO DE CIRUGÍA. Entiendo que luego vienen los contra argumentos del tipo “nadie observo quien puso esa tijera ahí”. Pero sería entrar en un terreno estéril para lo que venimos intercambiando.

Reitero mi pregunta; ¿Podrías brindar un caso real en donde una mala praxis en psicoanálisis haya sido descubierta primero, sentenciada después? No importa si la sentencia ha sido a favor o en contra, pero sentencia al fin. Muchas gracias

Anónimo dijo...

Bullacio: si en vez de tomarte tanto tiempo para "quedarte pasmado" te lo hubieras tomado para leer con atención, te habrías dado cuenta de que el ejemplo del sujeto dopado está puesto como caso extremo, y no como caso emblemático y representativo de tratamiento psiquiátrico. Por otro lado, como el caso es real, estoy ansioso de escuchar esa explicación tan sencilla "como enseñar a sumar".

Anónimo dijo...

Jorge Cerrigone: fijate acá:

http://www.perfil.com/contenidos/2007/02/19/noticia_0028.html

Jorge Cerrigone dijo...

Muchas gracias, entiendo que ese conteo de situaciones está más ligado a la búsqueda de una estructura formal y legal para encuadrar la práctica dentro de un marco posible de control de la práctica profesional, sería más una cuestión de mala praxis en el derecho, que aún no puede articular una estructura legal para poder sentar precedente sobre la práctica de la psicología. Aún no encuentro la claridad suficiente al respecto de lo que venimos tratando. Un aclaración que, entiendo, no viene mal recalcar, no debemos igualar los conceptos "psicología" y "psicoanálisis", no son lo mismo. Este último es un tratamiento más dentro de la psicología, algunos suelen confundir esto y creen que la psicología es psicoanálisis.

Cuando me refiero a la mala praxis, me refiero al mundo de comprobación dentro de los marcos de la práctica -dentro del mundo de la teoría psicoanalítica-. Que un psicoanalista sea juzgado por que tuvo relaciones sexuales con el paciente, no ilumina el punto que pretendo mostrar . Se juzga un hecho independiente no concebido por una cuestión periférica y que atañe a la práctica en sí, pero no se juzga si, por caso, el concepto de "edipo" y, dentro de éste que categoría sería la adecuada para abordar las penas o sopesares de tal o cual paciente.

Se puede juzgar a un médico porque no se lavó las manos antes de operar, pero también por que utilizó un bisturí equivocado. Esta última forma en psicoanálisis es imposible de contrastar. El edipo puede explicar tanto a un asesino serial cuanto que también a un monje tibetano. Muchas gracias por el intercambio, saludos

Anónimo dijo...

Jorge Cerrigone: Entiendo lo que decís, pero me parece que cuando decís que "El edipo puede explicar tanto a un asesino serial cuanto que también a un monje tibetano" estás generalizando un poco. Si yo le pregunto a un psicólogo por qué tal individuo llegó a ser un asesino serial, y me contesta "es el complejo de edipo!" y se queda tan pancho... lo mínimo que voy a pensar es que es un chanta, porque de acuerdo al trabajo de Freud del complejo de edipo no se salva nadie. Por otro lado, viene bien la distinción entre psicoanális y otras ramas de la psicología. Ahora... ¿podrías acercar casos comprobables de mala praxis en aquellas disciplinas no-freudianas? Por otro lado, me cuesta también imaginar a un psicologo del siglo XXI apegado a rajatabla al método freudiano, ignorando todo lo que ha pasado en la psicología desde fines de 1800... Eso sí que sería negligencia! En cualquier caso, para ser francos el tema me excede.

Anónimo dijo...

Acabo de ver "Un método peligroso", la película de Cronemberg sobre la relación entre Freud y Jung. No es una gran película (Cronemberg tiene varias que son mejores) pero tampoco está excenta de interés, dado el tema que se viene hablando.

P.P. dijo...

Gabriel: más arriba pusiste:

Gracias Hugo por la defensa, pero ya vas a ver lo que se viene: "ahí aparecen los adulones de Gabriel" [...]

Y yo agrego: ¿qué tiene de malo adularte? ¡Yo me reconozco adulador tuyo! :D

Quien diga que eso le quita valor a los argumentos en tu defensa comete una falacia genética.

Y si lo decís vos entonces te dejo de adular y te defiendo, al mismo tiempo que te adulo y no te defiendo xD

Hablando seriamente: no vale la pena comentar las agresiones que recibiste, salvo decir que tal vez que quienes las hicieron no están en un buen momento. No creo que se tomen tan en serio el tono que utilizan, aunque parece que encaran el asunto de una forma casi schmittiana.

Respecto a esto último: tengo mi propia hipótesis sobre el tema, pero está tan en pañales como creo que lo están los psicoterapeutas cognitivo-conductuales como los psicoanalistas freudianos, más allá del método científico o pseudo-científico por el que hayan llegado a sus teorías. Desgraciadamente ninguno de los dos "grupos" reconoce que está en pañales (y no digo respecto a la realidad, que lo estarán siempre, sino respecto a sus propias categorizaciones llenas de agujeros), y que no se han acercado ni remotamente a la complejidad que podría llegar a tener el asunto, cosa que tampoco nunca podremos estar seguros de saber, pero que deberían intuir es más que probable dadas las premisas que manejan. En fin...