lunes, 22 de septiembre de 2008

FILOSOFIA Y VIDA, DE VUELTA (I)

Publico hoy (a modo de ayer) el punto 4 del cap. VI de “Hacia una hermenéutica realista”, publicado en el 2005. Lo hago para darme tiempo para reelaborar muchas cosas sobre esta cuestión. Mientras tanto voy a publicar aquí 3 partecitas de ese libro que tienen íntima relación con todo lo debatido últimamente. Un abrazo a todos!

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4. Un alto en el camino: la racionalidad del mundo de la vida
Pero, ¿es todo esto “racional”? ¿Es todo esto una “demostración racional” de lo que estamos diciendo? ¿Es todo esto “filosóficamente serio”? ¿Cómo puede la filosofía basarse en cuestiones tales como nuestro conocimiento ordinario de que “la estufa esté prendida”? ¿Cómo que no hay allí “nada más que decir”?
Las preguntas que estamos haciendo ponen el dedo en la llaga de las suposiciones culturales sobre la racionalidad, teñidas y cubiertas por el problema de la “demostración del mundo externo”; la reducción de lo racional a lo matemático y lo físico y la noción positivista de racionalidad donde esta última se reduce a la noción de las ciencias “empíricas que se basan en los hechos objetivos”. Hemos trabajado con estos temas en la parte III, donde hemos visto que en el seno mismo de los debates epistemológicos actuales se ha abierto paso una noción de racionalidad más amplia. Ese fue el camino iniciado por Husserl en La crisis de las ciencias europeas (1) que nosotros estamos tratando de retomar.
Hasta ahora hemos retomado la noción de lo intelectual que aparece en Santo Tomás, sobre todo en la frase “id quod primum cadit in intellectu est ens ” (2) , y hemos aclarado que el primer analogado del ens es la persona y, por ende, las relaciones intersubjetivas que le son concomitantes y, por ende, el mundo de vida donde habita. Hemos visto que allí se realiza primariamente la función intelectual más importante, esto es, la vivencia (empatía mediante) y la consiguiente intelección de algo de lo real y algo de la naturaleza de lo real. Era precisamente aquí donde habíamos terminado la parte II (3), pero ahora debemos profundizar el contexto histórico-filosófico.
Uno de los primeros autores modernos que tiene plena conciencia del “agotamiento” de cierto modo de filosofar, centrado en los debates sobre la posibilidad de conocimiento, es Hume, aunque ese agotamiento –curiosa coincidencia, quizás, con ciertas corrientes postmodernas- lo lleva al escepticismo. Escuchémoslo: “...As the sceptical doubt arises naturally from a profund and intense reflection on those subjetcs, it always encreses, the farther we carry our reflections, whether in opposition or conformity to it. Carelessness and in-attention alone can afford us any remedy. For this reason I rely entirely upon them; and take it for granted, whatever may be the reader´s opinion at this present moment, that an hour hence he will be persuaded there is both an external and internal world; and going upon the supposition, I intend to examine some general systems both ancient and modern, which have been propos´d of both, before I proceed to a more particular enquiry concerning our impressions” (4)
La cuestión no podría ser más clara. Obsérvese incluso la claridad de la expresión “external world” como contrapuesto a uno “interno”. “La razón” conduce a que no es posible demostrar la “existencia del mundo externo”; “la filosofía” lleva por consecuencia al escepticismo. Pero la salida de este escocés genial, que sabía gozar de la vida, que tenía amigos y que se preocupaba de la economía, política y ciencia de su tiempo, no fue para nada trágica. Las “creencias” de la vida cotidiana iban a ser el sustituto de lo que la razón no podía demostrar; de lo que la filosofía no podía admitir.
Desde ahí para adelante, Occidente ha quedado “clavado” en esta dicotomía total entre “la razón” y las “creencias” de la vida cotidiana. Pasado el huracán del idealismo absoluto alemán, las reacciones “vitalistas” no se hicieron esperar, claro, pero casi siempre contraponiendo, desde luego, la vida a la razón, con lo cual no hacían más que enardecer las corrientes racionalistas del siglo XX, que se concentraron en el neopositivismo y en ciertas corrientes de la filosofía analítica que enfatizan el aspecto sintáctico del lenguaje. Los grandes ausentes, los grandes olvidados, en medio de esta acción y reacción de vitalistas y racionalistas del s. XX, fueron Santo Tomás y Husserl.
Este es el “nudo gordiano” que, desde la parte I, estamos tratando, precisamente, de cortar. Lo que Hume llama “creencias” son nada más ni nada menos que las experiencias de nuestro mundo de vida, esto es, el “habitar el mundo”. Si eso, que es nuestra casa originaria, es irracional, entonces es verdad que la filosofía no es más valiosa que jugar al ajedrez –que está muy bien, obviamente- pero el resultado es el escepticismo: ¿qué dicen los juegos intelectuales sólo algorítmicos sobre la realidad y la verdad? Los filósofos escépticos practican todo el día el mandato cultural de Hume. Se preocupan por sus familias, quieren y educan a sus hijos, dan clases, van a congresos y editan libros. Van al velorio de un amigo muerto y dan las condolencias a la viuda. Lo lloran y la consuelan. Pero nada de eso, desde luego, tiene que ver con “la verdad”(5) . Hemos visto que es precisamente al revés: la realidad y la verdad son innegables desde el “habitar un mundo”. Ello no es irracional, pues hemos visto que la inteligencia de la persona que habita su mundo consiste en ver, no como externo, sino como propio, a su horizonte vital, horizonte que se puede ampliar y profundizar con la actitud teorética donde nace entonces la filosofía, desde el suelo de experiencias vitales originarias concomitantes a la vida de la persona. Entender, comprender, “intelligere” es ampliar horizontes, en lo cual se incluye el cálculo lógico, la matemática y ciertos métodos (la “ratio”) como un aspecto de la inteligencia humana pero no como el único (6). ¿No es este tal vez el sentido que Putnam quiere dar a esa “segunda ingenuidad” de la que habla cuando habla del realismo (7)? ¿Y no será por ello que Peirce hablaba tan sencillamente las “beliefs”?
La filosofía, pues, se basa en la vida humana. Pero no en el sentido de que lo racional se base en creencias irracionales, y menos aún en el sentido de ser la vida humana el nuevo cogito visto como punto de partida “fundacionista” sin nada atrás. Ambos sentidos deben ser descartados. La filosofía como actitud teorética no es sino un grado más profundo de reflexión sobre la intelección de lo real ya implícita en el habitar el mundo. Ese habitar el mundo, a su vez, no es un punto de partida al estilo de un punto cero, sin nada atrás, sino que es una caminata, que siempre tiene un camino recorrido atrás y un camino aún por recorrer.

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(1) Ver The Crisis of European Sciences, Northwestern University Press, 1970.

(2) ST, I, Q. 5 a. 2.
(3) Op. cit., p 166: “...No creemos que esta sea una vana cuestión. Cuando el tomismo (ese misterio....) habla de ‘evidencia’, ‘intuición de las esencias’, ‘captación del acto de ser’ se produce una grave incomunicación con ciertas corrientes que, aunque distintas, rechazan también cierta interpretación fundacionista de Descartes: ya sea desde el neopragmaticismo; ya sea desde la filosofía analítica de corte positivista, ya sea desde Gadamer, ya sea desde Popper. Lo común a esas corrientes es rechazar un fundamento último como punto de partida del conocimiento humano, que estaría en esencias completamente conocidas, reveladas a la inteligencia humana por una fantasmagórica y cuasi-mágica capacidad llamada intuición. Menos aún cuando ello pretende ser el modo de acceso a la ‘esencia en sí’ de las cosas, cuando desde Kant ya sabríamos que eso es imposible. Y entonces Santo Tomás ‘cae’ en esa crítica.
Todo esto es fruto de un mayúsculo malentendido, cuyo intento de aclaración es lo que consume nuestros esfuerzos. Ya hemos aclarado que son las experiencias de nuestro mundo vital intersubjetivo, donde la vivencia del otro es básica, las que nos conducen a la afirmación de ‘algo’ real. Esas experiencias pueden traducirse a expresiones de nuestro lenguaje cotidiano que nos muestran los juegos de lenguaje correspondientes a los diversos ámbitos del mundo vital. Allí no hay conocimiento absoluto de las esencias ni intuición como una luz sobrenatural para captar ese conocimiento absoluto. Pero sí hay captación de ‘algo’ real, y esa captación es no-discursiva, esto es, no-deductiva. Esa es la ‘quidditas’ de Santo Tomás, esa es su ‘intuición’. Si alguien dice ‘me encontré con Juan’, y yo le pregunto ‘¿con un elefante?’, y la respuesta es ‘no, con Juan’, entonces todo lo que hemos analizado está presente en ese sencillo juego de lenguaje. Uno, se conoce algo de Juan, no de manera absoluta a todo Juan. Dos, ese algo tiene certeza: la suficiente para distinguirlo de lo que no es Juan y contestar ‘no, con Juan’. Tres: no es una certeza científica (no hay que saber biología para distinguir a Juan de un elefante) ni revelada (Dios no revela ese conocimiento). Todo es accesible a nuestro mundo vital. Cuatro: a su vez, no hay un proceso discursivo, en el sentido deductivo, silogístico, algorítmico, que lleve a una persona a decir ‘me encontré con Juan’, ni son esos procesos los que lo hacen saber que Juan es una persona y no un elefante. Es sencillamente el encuentro con la realidad del otro y de su mundo circundante. Si no se quiere llamar a eso ‘intuición’ porque esa palabra es muy fuerte para paradigmas contemporáneos, muy bien, pero en Santo Tomás la intuición sensible e intelectual no se refiere a otra cosa. ¿No se refería explícitamente a ‘mundo vital’? No, claro, él estaba discutiendo la teoría de los universales con Platón y, a la vez, con cierto nominalismo. Su ‘mundo vital’ era otro, obviamente. Pero esta cuestión tiene una perenne actualidad, porque la pregunta humana permanente es: ‘¿quién soy yo?’, ‘¿cuál es mi destino final?’, ‘¿y la muerte?’. Para eso Santo Tomás da una sencilla respuesta: Dios. Pero en su armonía razón-fe, Dios, como causa primera, puede ser deducido de la distinción esencia-acto de ser. Y es esa distinción esencia-acto de ser la que se capta en nuestro mundo vital cuando decimos ‘me encontré con Juan’, que es ‘algo’ (esencia) y es real. Un tomismo de cara al siglo XXI tiene que solucionar estos malentendidos porque de lo contrario queda incomunicado justamente aquello cuyo silencio hace estallar al corazón humano de desesperación. Esto es, Dios”. (Corresponde al capítulo 2 del libro).

(4) Hume, D., A Treatise of Human Nature, Oxford University Press, 1985, p. 218.

(5) En el único debate público que hasta ahora he tenido con un postmoderno de alto nivel (que podía citar a Heidegger de atrás para adelante si era necesario; mala suerte para Heidegger) yo basé la certeza de mi realismo sencillamente en la amistad. Su reacción fue inmediata: “aquí la amistad no tiene nada que ver”. Repárese: “aquí”, esto es, en un debate “filosófico”. Una vez terminado el debate, la amistad renacía de vuelta....

(6) Inútiles y vanos serán todos nuestros esfuerzos de “reforma educativa” mientras la educación formal se base en un sistema de premios y castigos basado a su vez en una concepción racionalista y positivista de la vida humana. Lo trágico de la situación es que no sólo no se tiene conciencia del problema: además, nadie se atreve a hacer nada al respecto y, además, los pocos que podrían atreverse no pueden porque legalmente el estado positivista denunciado por Feyerabend lo impide....

(7) Ver Sentido, sinsentido y los sentidos, op.cit. Sobre la renovación de la filosofía analítica actual, ver Nubiola, J.:La renovación pragmatista de la filosofía analítica, Eunsa, Pamplona, 1996.

39 comentarios:

Juan Diego dijo...

Muchísimas gracias Gabriel. Lo mismo para tu blog, excelente!.Saludes

Zetetic_chick dijo...

Excelente artículo, siempre es refrescante leer sus escritos profesor Zanotti.

ZC

Anónimo dijo...

Impecable , pero me parece que te sigue preocupando demasiado la opinión de tus colegas . Un abrazo desde el desierto . M.S

oikos-pobierzym dijo...

Hola Gabriel: no me voy a referir a todo lo que decís en tu escrito. Haré una breve mención de la nota 3 que aparece en el mismo.

En ella decís: En el mundo vital intersubjetivo (...) la vivencia del otro (...) es la afirmación de algo real. Esta vivencia acontece en los diversos "juegos del lenguaje". Y afirmás que (en este mundo vital intersubjetivo) 1) no hay una captación de las esencias y 2) Hay una captación de "algo" real. Por ejemplo, cuando digo: "Juán no es un elefante", me encuentro con la realidad del otro y su mundo circundante. Este encuentro sería lo mismo que la "intuicón sensible" en Sto.Tomás. En este autor (trato de seguir el orden discursivo de tu cita) la relación armonía-razón-fe lleva a Dios (comprendido como causa primera). Y Dios, puede ser deducido de la distinción esencia-acto de ser. Esto último es lo que se capta en nuestro mundo vital cuando decimos me encontré con Juán. Aquí Juán es "algo" (= esencia) y es real.

La dificultad que encuentro en estas afirmaciones es la siguiente:

1) por un lado afirmás que en el "mundo vital" no se da una captación de esencias. Es decir, la captación de "algo" real (en este caso, Juán) no implica una captación de una esencia...

2) Pero por otra parte decís (inmediatamente) que ese "algo" real es la quidditas de Tomás, dada en la "intuición sensible", y eso te lleva luego a afirmar que (pese a lo dicho en 1) ese "algo" que es Juán es esencial y real.

Es decir, veo como un paso no del todo racionalmente justificado entre el 1) y el 2).

En el mundo vital se capta un Juán que no es esencial (puede ser perfectamente "algo" sin ser definido al modo de la esencia tomista: esto ocurre en los "juegos del lenguaje de Wittgenstein)
Pero luego, Juán pasa a ser definido esencialmente. En este segundo paso dejás de lado el mundo vital ya que Juán es un "algo" que significa que es una esencia (en el sentido de cómo Tomás la comprende).

Ok, habría otros temas; como Dios que aparece definido como "causa primera"...

¿por qué no permitimos (tratamos de pensar) que Dios reluzca en ese mundo vital- al que vos defendés con tanto ahinco- donde está Juán y nos olvidamos de una buena vez de la "esencia" de Juán (al menos comprendida de ese modo) y de la "causa primera" (Dios comprendido bajo esa denominación)?

Un abrazo,
no puedo con mi genio,
espero no estropearte el fin de semana...

Ricardo Pobierzym

Gabriel Zanotti dijo...

Gracias a todos por sus aportes y ahora en un yatito coloco el nuevo post y respondo a Ricardo P.

Gabriel Zanotti dijo...

COMENTARIO A LAS OBJECIONES DE RICARDO P.

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Hola Gabriel: no me voy a referir a todo lo que decís en tu escrito. Haré una breve mención de la nota 3 que aparece en el mismo.

En ella decís: En el mundo vital intersubjetivo (...) la vivencia del otro (...) es la afirmación de algo real. Esta vivencia acontece en los diversos "juegos del lenguaje". Y afirmás que (en este mundo vital intersubjetivo) 1) no hay una captación de las esencias y 2) Hay una captación de "algo" real.

No no!!! Hubo un malentendido!! Lo que digo es que no captamos “absolutamente” las esencias, pero SI las captamos, precisamente, en la intersubjetividad del mundo de la vida, dentro de los límites de la existencia humana….. Y por eso sigo dando el ejemplo que va a continuación…………….


Por ejemplo, cuando digo: "Juán no es un elefante", me encuentro con la realidad del otro y su mundo circundante. Este encuentro sería lo mismo que la "intuicón sensible" en Sto.Tomás. En este autor (trato de seguir el orden discursivo de tu cita) la relación armonía-razón-fe lleva a Dios (comprendido como causa primera). Y Dios, puede ser deducido de la distinción esencia-acto de ser. Esto último es lo que se capta en nuestro mundo vital cuando decimos me encontré con Juán. Aquí Juán es "algo" (= esencia) y es real.

La dificultad que encuentro en estas afirmaciones es la siguiente:

1) por un lado afirmás que en el "mundo vital" no se da una captación de esencias. Es decir, la captación de "algo" real (en este caso, Juán) no implica una captación de una esencia...

Como te aclaré, es al revés. El “algo” de la realidad de Juan “vivida” es esa quidditas de la que hablaba Santo Tomás……

2) Pero por otra parte decís (inmediatamente) que ese "algo" real es la quidditas de Tomás, dada en la "intuición sensible", y eso te lleva luego a afirmar que (pese a lo dicho en 1) ese "algo" que es Juán es esencial y real.

Precisamente…………

Es decir, veo como un paso no del todo racionalmente justificado entre el 1) y el 2).
Bueno, no sé se ahora se aclaró…………..

En el mundo vital se capta un Juán que no es esencial (puede ser perfectamente "algo" sin ser definido al modo de la esencia tomista: esto ocurre en los "juegos del lenguaje de Wittgenstein)

Eso si por “esencia” entendés lo que algunos manuales tomistas dicen, sin aclarar en absoluto los límites del conocimiento humano y menos aún que este conocimiento se da en las vivencias del mundo intersubjetivo…….


Pero luego, Juán pasa a ser definido esencialmente. En este segundo paso dejás de lado el mundo vital ya que Juán es un "algo" que significa que es una esencia (en el sentido de cómo Tomás la comprende).

No, se puede llegar a captar algo de la esencia de Juan, pero no a dar una “definición” de Juan……

Ok, habría otros temas; como Dios que aparece definido como "causa primera"...

¿por qué no permitimos (tratamos de pensar) que Dios reluzca en ese mundo vital- al que vos defendés con tanto ahinco- donde está Juán y nos olvidamos de una buena vez de la "esencia" de Juán (al menos comprendida de ese modo) y de la "causa primera" (Dios comprendido bajo esa denominación)?

Bueno, lo de la esencia, espero que haya quedado aclarado; lo de la causa primera….. Obviamente es largo, pero el final de la película es que se refiere a “lo absolutamente otro de lo finito” que es causa de lo finito………

Anónimo dijo...

Estimados:
Quería hacer una sugerencia:
Pueden citar los comentarios en cursiva? Porque se hace dificil distinguir qué dice uno y qué el otro.
Por cursiva me refiero a el texto en esta forma

Juan Manuel

Gabriel Zanotti dijo...

Juan Manuel,
por misterios informáticos más inefables que los religiosos, las cursivas no salen (al menos a mí no me salen) en el blog. Así de simple........

oikos-pobierzym dijo...

Hola Gabriel: sigo con estas inquietudes.

Vos afirmás que en el mundo vital no captamos “absolutamente” las esencias, no obstante, si las captamos (…) en la intersubjetividad del mundo de la vida dentro de los límites de la existencia humana. Ese “algo” de la realidad de Juan vivida es esa quidditas de la que habla Santo Tomás.

También afirmás que en los manuales tomistas el término “esencia” no es aclarado dentro de los límites del conocimiento humano que es este conocimiento que se da en las vivencias del mundo intersubjetivo…

Al respecto te quiero preguntar lo siguiente:

1) ¿cuál es la diferencia entre la captación “absoluta” de la esencia y el captar “parte” de la misma, es decir; esa captación (según tu criterio) que se da en el mundo intersubjetivo.
2) La captación de esa parte (no absoluta) de la esencia supongo que la concibe cualquier ser humano minimamente razonable: es decir, la señora gorda que barre la vereda y que vive en la esquina… ¿Es así?
3) Supuesto lo segundo (2), ¿a quién le corresponde la captación de la esencia de un modo absoluto? ¿al filósofo que utiliza un grado de “mayor rigor” intelectivo que la señora gorda? ¿o tan sólo a Dios?
4) Si el filósofo no la capta (a la esencia) de modo absoluto…, entonces no sé cuál es la diferencia entre la “señora gorda” y él…. , la pregunta sería pues: ¿para qué “sirve” la filosofía? Después de todo, la “señora gorda” filo-sofa… y no hace falta EL filósofo. A menos que me digas que el filósofo es aquel hombre que sabe que capta las esencias mientras que la “señora gorda” capta las esencias pero no lo conscientiza como lo hace el filósofo… De cualquier modo, aquí la “tarea” filosófica sería (a mi entender) demasiado pobre
5) Si el filósofo capta la esencia de un modo “absoluto” o, tal vez, MÁS absolutamente que la “señora gorda” entonces hay evidentemente una brecha entre el “sentido común” de la señora y el intelecto del filósofo. El filósofo da un “paso” más.
6) El problema que tenemos con este último punto es el siguiente: a) hay una tarea “pedagógica” del filósofo con respecto a los demás mortales, ok, no obstante alguien podría objetar: ¿no estamos falseando de algún modo ese mundo intersubjetivo al decir que la esencia VERDADERA (es decir, más absoluta) la poseemos nosotros? Por otra parte, ese “algo” captado en el mundo intersubjetivo, esa “alguidad” que parte del sentido común…., ¿no es “construida” por el paradigma cultural en el que ESTA “señora gorda” se encuentra? Podría haber otros “mundos intersubjetivos” en los que otras señoras gordas tuvieran una captación DIFERENTE de Juan. Y aquí la cuestión se complica…

La corto por acá, simplemente trato de indicar la problemática que se me presentan en estos planteos.

Un abrazo en este domingo lluvioso,

saludos atodos: que la pasen lindo.

Ricardo Pobierzym

oikos-pobierzym dijo...

Estimado Juan Manuel: tampoco me salen las cursivas (y eso que lo escribí en World con cursivas) y luego lo pasé acá y desaparecieron.

Un abrazo

Anónimo dijo...

Estimados:
Si quieren que les salgan cursivas, deben enmarcar el texto asi:
<i>texto en cursiva </i>

Un truco que me pasó un bloguer amigo.

Juan Manuel

Gabriel Zanotti dijo...

Intentaré lo de las itálicas JM pero no le garantizo nada..... Just in case, para estas cosas escríbame a gabrielmises@yahoo.com

Gabriel Zanotti dijo...

COMENTARIOS A RICARDO P.

Hola Gabriel: sigo con estas inquietudes.
Vos afirmás que en el mundo vital no captamos “absolutamente” las esencias, no obstante, si las captamos (…) en la intersubjetividad del mundo de la vida dentro de los límites de la existencia humana. Ese “algo” de la realidad de Juan vivida es esa quidditas de la que habla Santo Tomás.
También afirmás que en los manuales tomistas el término “esencia” no es aclarado dentro de los límites del conocimiento humano que es este conocimiento que se da en las vivencias del mundo intersubjetivo…

Yes……

Al respecto te quiero preguntar lo siguiente:
1) ¿cuál es la diferencia entre la captación “absoluta” de la esencia y el captar “parte” de la misma, es decir; esa captación (según tu criterio) que se da en el mundo intersubjetivo.

Bueno, para eso daba el ejemplo de Juan….. Si distnguís entre él y un elefante, ahí lo tenés… Lo mismo que cuando en tu vida cotidiana distinguís el agua del vino, la piedra de la madera, siempre dentro de sus usos intersubjetivos….


2) La captación de esa parte (no absoluta) de la esencia supongo que la concibe cualquier ser humano minimamente razonable: es decir, la señora gorda que barre la vereda y que vive en la esquina… ¿Es así?

Si.


3) Supuesto lo segundo (2), ¿a quién le corresponde la captación de la esencia de un modo absoluto? ¿al filósofo que utiliza un grado de “mayor rigor” intelectivo que la señora gorda? ¿o tan sólo a Dios?

De un modo absoluto, esto es, agotando la inteligibilidad del agua, etc., sólo a Dios. Al filósofo le corresponde una “fenomenología del mundo de la vida” (Husserl) y por ende una “actitud teorética” sobre el “fruto de la abstracción” (Sto Tomás). Lo tengo explicado en el cap. IV de Hermenéutica realista.


4) Si el filósofo no la capta (a la esencia) de modo absoluto…, entonces no sé cuál es la diferencia entre la “señora gorda” y él…. ,

Bueno, está en la respuesta anterior.

la pregunta sería pues: ¿para qué “sirve” la filosofía? Después de todo, la “señora gorda” filo-sofa… y no hace falta EL filósofo. A menos que me digas que el filósofo es aquel hombre que sabe que capta las esencias mientras que la “señora gorda” capta las esencias pero no lo conscientiza como lo hace el filósofo… De cualquier modo, aquí la “tarea” filosófica sería (a mi entender) demasiado pobre

Si la señora fuese santa (caso raro) respetaría y amaría la filosofía como un aspecto de la armonía razón/fe que la fe requiere (como Sta Teresa); si la señora en cuestión no lo es, la filosofía siempre será una parte de la profundidad existencial que necesita para llegar a comprender el sentido de su existencia….. Pero TODA persona puede verle ese valor a la filosofía, como Santo Tomás que la llamaba de algún modo “sabiduría”….



5) Si el filósofo capta la esencia de un modo “absoluto” o, tal vez, MÁS absolutamente que la “señora gorda” entonces hay evidentemente una brecha entre el “sentido común” de la señora y el intelecto del filósofo. El filósofo da un “paso” más.

Si, da ese paso más, como un “funcionario de la humanidad” (Husserl).

6) El problema que tenemos con este último punto es el siguiente: a) hay una tarea “pedagógica” del filósofo con respecto a los demás mortales, ok, no obstante alguien podría objetar: ¿no estamos falseando de algún modo ese mundo intersubjetivo al decir que la esencia VERDADERA (es decir, más absoluta) la poseemos nosotros?

La tenemos de un modo teorético, pero cualquier persona la tiene en “actitud natural” (Husserl).

Por otra parte, ese “algo” captado en el mundo intersubjetivo, esa “alguidad” que parte del sentido común…., ¿no es “construida” por el paradigma cultural en el que ESTA “señora gorda” se encuentra? Podría haber otros “mundos intersubjetivos” en los que otras señoras gordas tuvieran una captación DIFERENTE de Juan. Y aquí la cuestión se complica…

Eso lo trato en todo el cap. II de Hemenéutica realista….. La conciliación entre el conocimiento de la esencia y sus diversas maifestaciones culturales (“significado analogante”) no te digo que fue el logro, pero sí uno de los principales intentos de todo el libro….



La corto por acá, simplemente trato de indicar la problemática que se me presentan en estos planteos.
Un abrazo en este domingo lluvioso,
saludos atodos: que la pasen lindo.
Ricardo Pobierzym


Gracias Ricardo por tu diálogo!!!!!!

oikos-pobierzym dijo...

Hola Gabriel, prosigo con el dia-loguito: a tu respuesta le agrego una R=

Al respecto te quiero preguntar lo siguiente:
1) ¿cuál es la diferencia entre la captación “absoluta” de la esencia y el captar “parte” de la misma, es decir; esa captación (según tu criterio) que se da en el mundo intersubjetivo.

Bueno, para eso daba el ejemplo de Juan….. Si distnguís entre él y un elefante, ahí lo tenés… Lo mismo que cuando en tu vida cotidiana distinguís el agua del vino, la piedra de la madera, siempre dentro de sus usos intersubjetivos….

R= si la distinción óntica es clarísima. Juan no es lo mismo que un elefante, etc.
Pero puede haber culturas donde el sentido de las cosas sea diferente. Por ejemplo; una vaca. La vaca A es la que llevan en camión hacia Mataderos, la B es la vislumbrada por un vegetariano que la tiene en su campito pero que por sus propios principios sólo la utilizará para que le de leche y la C es la vaca venerada en algún lugar de la India.
Me dirás es una vaca, es un cuadrúpedo, mamífero y hace muuu..., no obstante el sentido de la vaca (me animo a decir su "esencia") es diferente según el contexto: no la misma vaca A que B y menos que C. Y si intentamos extrapolar alguno de estos sentido tomándolo como EL sentido corremos el riesgo de ejercer cierta violencia racionalista-cultural. Quiero decir; no podemos poner un Mac Donald allí donde consideran que las vacas son sagradas...
Cualquier estrapolación resulta peligrosa. No me queda claro, cuál de esas esencias o sentidos se aproximan a la esencia absoluta que solamente Dios conoce.
2)
la pregunta sería pues: ¿para qué “sirve” la filosofía? Después de todo, la “señora gorda” filo-sofa… y no hace falta EL filósofo. A menos que me digas que el filósofo es aquel hombre que sabe que capta las esencias mientras que la “señora gorda” capta las esencias pero no lo conscientiza como lo hace el filósofo… De cualquier modo, aquí la “tarea” filosófica sería (a mi entender) demasiado pobre

Si la señora fuese santa (caso raro) respetaría y amaría la filosofía como un aspecto de la armonía razón/fe que la fe requiere (como Sta Teresa); si la señora en cuestión no lo es, la filosofía siempre será una parte de la profundidad existencial que necesita para llegar a comprender el sentido de su existencia….. Pero TODA persona puede verle ese valor a la filosofía, como Santo Tomás que la llamaba de algún modo “sabiduría”….

R= Qué buen punto. ¿cómo pensar la santidad hoy? ¿qué significa ser santo en el siglo XXI? ¿Es acatar sencillamente lo que dice la Iglesia? ¿o sino?

3)
5) Si el filósofo capta la esencia de un modo “absoluto” o, tal vez, MÁS absolutamente que la “señora gorda” entonces hay evidentemente una brecha entre el “sentido común” de la señora y el intelecto del filósofo. El filósofo da un “paso” más.

Si, da ese paso más, como un “funcionario de la humanidad” (Husserl).

R= un poco "burocrático" es a mi gusto ese término. Da para hablarlo..., ¡qué tarea!

Un abrazo,

Larga vida y prosperidad!

Anónimo dijo...

Vengo siguiendo su debate tan ameno y profundo a la vez . Espero la contestación de Gabriel al punto 1 que R.P le planteó . Coincido en todo este punto . Resulta peligrosa cualquier extrapolación , un "bug" para justificar la violencia racionalista-cultural , y una enorme puerta para la discriminación . Felicidades . Festejemos lo poco que llovió !!! M.S

Gabriel Zanotti dijo...

Hola again MS!! Felicitaciones por la lluvia.
En estos días viene el comentario a Ricardo!!

Gabriel Zanotti dijo...

AHÍ VAN MIS ÚLTIMAS (HASTA AHORA ) RESPUESTAS A RICARDO P.


R= si la distinción óntica es clarísima. Juan no es lo mismo que un elefante, etc.
Pero puede haber culturas donde el sentido de las cosas sea diferente. Por ejemplo; una vaca. La vaca A es la que llevan en camión hacia Mataderos, la B es la vislumbrada por un vegetariano que la tiene en su campito pero que por sus propios principios sólo la utilizará para que le de leche y la C es la vaca venerada en algún lugar de la India.
Me dirás es una vaca, es un cuadrúpedo, mamífero y hace muuu..., no obstante el sentido de la vaca (me animo a decir su "esencia") es diferente según el contexto: no la misma vaca A que B y menos que C. Y si intentamos extrapolar alguno de estos sentido tomándolo como EL sentido corremos el riesgo de ejercer cierta violencia racionalista-cultural. Quiero decir; no podemos poner un Mac Donald allí donde consideran que las vacas son sagradas...

Ok ok. A esto dediqué el cap. II de “Hacia una hermenéutica realista”. Si te remito a él directamente puedo quedar como antipático (cualquiera que lo quiera ver me envía un email a gabrielmises@yahoo.com y se lo envío). Si trato de resumirlo voy a dar la falsa impresión de que la cosa es fácil. Bueno, corro el riesgo: la clave está en la analogía de lo real de Santo Tomás y los diversos pliegues de sentido en Husserl. Siguiendo todo ello, llego a la conclusión de que la esencia de una realidad intersubjetiva tiene manifestaciones culturales diversas, todas a partir de un “significado analogante”, que no se reduce a cada una de sus manifestaciones y que a la vez está totalmente en todas ellas. Por ejemplo, el denario es dinero, el dólar es dinero….. Por favor mirá que el tema es más largo…… Pero, te reitero, es uno de los ejes centrales de mi libro.


R: Cualquier extrapolación resulta peligrosa. No me queda claro, cuál de esas esencias o sentidos se aproximan a la esencia absoluta que solamente Dios conoce.

G: No lo he plantado de ese modo. Todos los despliegues diversos de la esencia son igualmente concéntricos con el sentido analogante. Sólo Dios, obviamente, conoce todos absolutamente…………….


2)
la pregunta sería pues: ¿para qué “sirve” la filosofía? Después de todo, la “señora gorda” filo-sofa… y no hace falta EL filósofo. A menos que me digas que el filósofo es aquel hombre que sabe que capta las esencias mientras que la “señora gorda” capta las esencias pero no lo conscientiza como lo hace el filósofo… De cualquier modo, aquí la “tarea” filosófica sería (a mi entender) demasiado pobre

Si la señora fuese santa (caso raro) respetaría y amaría la filosofía como un aspecto de la armonía razón/fe que la fe requiere (como Sta Teresa); si la señora en cuestión no lo es, la filosofía siempre será una parte de la profundidad existencial que necesita para llegar a comprender el sentido de su existencia….. Pero TODA persona puede verle ese valor a la filosofía, como Santo Tomás que la llamaba de algún modo “sabiduría”….

R= Qué buen punto. ¿cómo pensar la santidad hoy? ¿qué significa ser santo en el siglo XXI? ¿Es acatar sencillamente lo que dice la Iglesia? ¿o sino?

G: Creo que la santidad es abandonarse totalmente a Dios. Y en el cielo nos enteraremos quién…. Una cosa interesante: aquel que quiera ser santo, no lo será, y aquel que no se preocupe por ello, pero sí por su prójimo, entonces…….

3)
5) Si el filósofo capta la esencia de un modo “absoluto” o, tal vez, MÁS absolutamente que la “señora gorda” entonces hay evidentemente una brecha entre el “sentido común” de la señora y el intelecto del filósofo. El filósofo da un “paso” más.

Si, da ese paso más, como un “funcionario de la humanidad” (Husserl).

R= un poco "burocrático" es a mi gusto ese término. Da para hablarlo..., ¡qué tarea!

G.: Bueno, es una diaconía, un servicio…… Una mirada medicinal de la filosofía……

oikos-pobierzym dijo...

Hola Gabriel respondo R2:

1) Sí hace rato que leí tu escrito que salió en "sapientia", en la pág. 16 hablás del sentido analogante y das ej, (sobre el aire, la piedra, la montaña, etc). Es arduo el tema para desarrollarlo del todo acá. No obstante, en referencia a nuestra vaca..¿qué sería lo que tienen en común los contextos que te mencioné? A parte de tener 4 patas y ser mamífero (ojo ya es una definición biológica...) no veo mucha igualdad entre esos contextos con erspecto al animal. Incluso el "muuuuuu" de la vaca podría ser interpretado de diversos modos (como una señal divina, en el último contexto, por ej.) No me queda claro cuál es la semejanza de la vaca en los 3 diferentes contextos. ¿Es la vaca..., vaca tal como lo ES para el carnicero que para el hombre que la venera en la India? Disculpame que insita con el tema..., pero ¿que pensá al respecto?

2)Si la santidad es en el sentido de abandonarse a Dios (?), (...) de preocuparse por el prójimo... ¿quién es el prójimo? ¿el que tengo "cerca" o el más necesitado? Si es esto último vamos medio mal..., ya que la miseria va en aumento en Latinoamérica. Parece una utopía ser santo con tanta indigencia social... o al menos lo veo difícil...

3)que la filosofía pueda poseer una tarea médica..., es necesario aunar los diversos campos ( estar al tanto de las ciencias, las religiones, etc), ¿estamos lejos de ello, no?

Un abrazo!!

Anónimo dijo...

Mientras esperás la respuesta de R.P voy a este punto : "Todos los despliegues diversos de la esencia son igualmente concéntricos con el sentido analogante. Sólo Dios, obviamente, conoce todos absolutamente……………." ¿Podés explicarme lo de "igualmente concéntricos con el sentido analogante" ?
M.S

Gabriel Zanotti dijo...

Comments to RP y MS:

Hola Gabriel respondo R2:

1) Sí hace rato que leí tu escrito que salió en "sapientia", en la pág. 16 hablás del sentido analogante y das ej, (sobre el aire, la piedra, la montaña, etc).

Bueno, los ejemplos más importantes son los intersubjetivos primariamente (la amistad, etc) a partir de lo cual las cosas físicas tienen sentido.

Es arduo el tema para desarrollarlo del todo acá. No obstante, en referencia a nuestra vaca..¿qué sería lo que tienen en común los contextos que te mencioné? A parte de tener 4 patas y ser mamífero (ojo ya es una definición biológica...) no veo mucha igualdad entre esos contextos con erspecto al animal. Incluso el "muuuuuu" de la vaca podría ser interpretado de diversos modos (como una señal divina, en el último contexto, por ej.) No me queda claro cuál es la semejanza de la vaca en los 3 diferentes contextos. ¿Es la vaca..., vaca tal como lo ES para el carnicero que para el hombre que la venera en la India? Disculpame que insita con el tema..., pero ¿que pensá al respecto?

Mi querido amigo, si alguien tiene sed, y le doy agua, va a comprender lo que le doy, aunque “agua” en mi contexto cultural sea la botellita de agua, la factura de agua, y en su contexto sea un río sagrado………. Estos son mis argumentos “filosóficos”……. En este ejemplo, además, se juega el otro, el rostro sufriente, el prójimo. Frente a eso, la vaca… Qué importa…… O importará cuando el prójimo esté implicado…..



2)Si la santidad es en el sentido de abandonarse a Dios (?), (...) de preocuparse por el prójimo... ¿quién es el prójimo?

Pero….. Hay un autor clásico que ya contestó tu pregunta….. En un best seller llamado Evangelio….. Yo no voy a intentar superarlo…..


¿el que tengo "cerca" o el más necesitado? Si es esto último vamos medio mal..., ya que la miseria va en aumento en Latinoamérica. Parece una utopía ser santo con tanta indigencia social... o al menos lo veo difícil...

Mucha política, mi buen amigo, mucha política……..

3)que la filosofía pueda poseer una tarea médica..., es necesario aunar los diversos campos ( estar al tanto de las ciencias, las religiones, etc), ¿estamos lejos de ello, no?

No es necesario hacer un curso interdisciplinario…. La filosofía es medicinal porque es psicoterapia de la existencia……

-------------------

Para MS:


Mientras esperás la respuesta de R.P voy a este punto : "Todos los despliegues diversos de la esencia son igualmente concéntricos con el sentido analogante. Sólo Dios, obviamente, conoce todos absolutamente……………." ¿Podés explicarme lo de "igualmente concéntricos con el sentido analogante" ?

Quise decir que cuando dos personas culturalmente muy diferentes pueden comun-icarse por una experiencia humana que los unifica, ven un “centro en común” (comun-icación) que los une…….

oikos-pobierzym dijo...

Hola Gabriel:

Ahí van algunos comentarios, respondo con R=

Z: Bueno, los ejemplos más importantes son los intersubjetivos primariamente (la amistad, etc) a partir de lo cual las cosas físicas tienen sentido.

R1: las cosas físcas adquieren "sentido" a partir de la intersubjetividad...; da para mucho. Hay un amague de dependencia de un supuesto consenso. Pero ok, lo dejo acá. Supongo a qué te referís.

2) Z Mi querido amigo, si alguien tiene sed, y le doy agua, va a comprender lo que le doy, aunque “agua” en mi contexto cultural sea la botellita de agua, la factura de agua, y en su contexto sea un río sagrado………. Estos son mis argumentos “filosóficos”…….

R3= No.., no es así, al menos no universalmente. Vos le darás agua. Si el habitante X considera que el río es sagrado y vos no cumplís los "rituales" pertinentes te aseguro que no te dará ni una gota de agua por el sencillo hecho que para él eso que vos ( o yo) denominamos "agua" solamente puede adquir sentido a partir del reconocimiento de la ritualidad del contexto. Pero eso no pasa ahí, pasa también en OCCIDENTE: ¿alguien le da dinero a un pobre que está abandonado frente a un supermercado? NO! Le da limosna -y con mucha suerte-. No le da lo que NECESITA porque el sistema en que estamos no lo permite. Sino no se entiende la actual miseria que hay en el mundo..., los "pobres" no entran al sistema, no cumplen los "rituales" y por ello quedan excluidos.

3) Z: En este ejemplo, además, se juega el otro, el rostro sufriente, el prójimo. Frente a eso, la vaca… Qué importa…… O importará cuando el prójimo esté implicado…..

R3= Tampoco lo veo así. Es justamente lo contrario. La vaca es la "condición de posibilidad" del rostro y no al revés. Y lo es porque es sagrada. Lo sacro está por encima de todo rostro (aquí me aparto de Levinas) precisamente porque está por encima (es "trascendente") a todo hombre. Ese es el problema. O son todos idiotas en ciertos lugares de la India o ahí prevalece cierto contexto lingüístico-cultural que nos es ajeno, que no entendemos. No les interesa para nada el rostro sin la vaca que lo habilita.
Estos ejemplos pueden explayarse a otros lados. Ni hablar del conflicto Occidente y los islámicos (sobre el tema del rol de la mujer, etc)

4) Z: Pero….. Hay un autor clásico que ya contestó tu pregunta….. En un best seller llamado Evangelio….. Yo no voy a intentar superarlo…..

R4= Si, claro..., pero ese mensaje hay que contextualizarlo de acuerdo a las exigencias de la época. De lo contrario nos pasan por encima los "Testigos de Jehová" (con todo respeto).

5) Z: No es necesario hacer un curso interdisciplinario…. La filosofía es medicinal porque es psicoterapia de la existencia……

R5= ok, pero si esto no se "afina" se corre el riesgo de re-caer en un nuevo platonismo.., ya sabemos que eso no funciona.

Ok, querido amigo, creo que los puntos álgidos son el 2 y el 3. Cuando Levinas habla del rostro del otro, etc., me parece que está dando por presupuesto la visión monoteísta hebráica del mundo. Vos, encambio, das la cristiana. Esto no está mal siempre y cuando se diga que de eso se trata.

ok, un abrazo!!

Anónimo dijo...

En el punto 2 R3 , RP no dice que en una sociedad como la India no hay individuos como en Occidente . Hay castas sociales . Los individuos estoy seguro que quisieran tomar agua del río sagrado cuando tienen sed y matar a la vaca cuando tienen hambre . Pero tienen una especie de lavado de cerebro desde sus infancias con estos temas . Y si esto falla tienen a los equivalentes de nuestros punteros peronistas mandados por los Brahamanes , que "se encargan" . No eligen , como sí podría elegir el ganadero argentino , dejar de producir carne , y pasar a producir por ejemplo el yuyito .
También dice "¿alguien le da dinero a un pobre que está abandonado frente a un supermercado? NO! Le da limosna" . Ricardo Pobierzim , la limosna en Occidente es dinero . El pobre es pobre , no idiota , lo comprende bien . Y de hecho muchas veces se forman verdaderas organizaciones delictivas recaudando limosnas . Muy lindo su debate . M.S .

Gabriel Zanotti dijo...

RP, ¿por qué no barajamos y damos de vuelta en este debate? Nadie niega las difucultades tremendas de comunicación entre los seres humanos. El punto clave es la posibilidad, la posibilidad gnoseológica y ontológica de la comunicación. ¿Qué es lo que "preocupa" de esa posiblidad? O sea, el punto no es si el fan religioso me va a querer matar porque yo quiera beber de su sagrado río. El punto es que "entiende", precisamente, que yo quiera beber de donde "no se debe"..... (Lo cual implica que "entiende" "algo" del agua común a mí.....) Problema práctico, ecuménico, prudencial, etc., no filosófico..... ¿Cuál es el problema "filosófico"?

oikos-pobierzym dijo...

Ok, MS, estoy de acuerdo en muchas cosas..., pero ya entramos en otro plano del debate. Y lo que decís da para mucho.

Lo que digo -en principio- es lo siguiente: cada contexto lingüístico-cultural tiene su propia racionalidad. Con lo cual no estoy diciendo que sean TODAS buenas, ni siquiera iguales, justas, etc. No es que esté de acuerdo, ni nada de eso...
Yo preferiría que se coman las vacas en la India. Pero también quisiera que no hagan sufrir (injustamente) a los animales en Mataderos (por dar ejemplos muy al vuelo). No sé si queda claro. Pero ese es mi punto de vista.

No digo que todo sea relativo. Afirmo que lo relativo posee su racionalidad. Después habrá que elegir y veremos cómo se hace. Pero PRIMERO reconozcamos eso.

Un abrazo!!

Anónimo dijo...

Entonces la diyuntiva es ¿ "cada contexto lingüístico-cultural tiene su propia racionalidad " o hay una sola racionalidad para todos los contextos lingüístico-culturales , pero que se expresa de manera muy diferente en diversas culturas ? M.S

Anónimo dijo...

Porque si es así , el problema es "la diyuntiva en la manera de pensar ( lógica ) del pensamiento Occidental " .
A o B = A - B o A/B resta o divide , conceptos , ideas , sentimientos .....separa .
A y B = A + B y AxB suma y multiplica , conceptos ideas ,sentimientos.....une .
Traté en el primer comentario de la entrada más reciente del blog evitar una proposición diyuntiva : "Existe con madurez sólo aquel que sabe que va a morir " , decía GZ
"y" existe con madurez aquel que sabe vivir , M.S.
Si hubiera contestado según la lógica Occidental , hubiera dicho
"Existe con madurez sólo aquel que sabe que va a morir" , GZ
"o"
existe con madurez "sólo" aquel que sabe vivir, M.S (una proposición u otra)
O hubiera ido más lejos , "Existe con madurez sólo aquel que sabe que va a morir " GZ .
No (negación , desacuerdo , distancia) . No sólo existe con madurez aquel que sabe que va a morir , hay otros que también existen con madurez .
Entonces GZ habría seguido intentando demostrar que "su" madurez es más madurez que "mi" madurez , o que la misericordia es más profunda e importante que la alegría , o etc , etc , por ejemplo (nadie sabe lo que habría dicho )
Resumiendo
"y" incluye , incorpora , suma , une
"o" excluye , expulsa , resta , separa
La diferencia es que una forma lleva al desacuerdo y la otra forma , que creo es más utilizada en los pensamientos no Occidentales ( paradojas ), lleva al acuerdo . M.S

Gabriel Zanotti dijo...

Prometo comentar los 3 últimos comentarios as soon as possible.

oikos-pobierzym dijo...

Hola Ms: pasó a darte mi opinión a esta pregunta:

Entonces la diyuntiva es ¿ "cada contexto lingüístico-cultural tiene su propia racionalidad " o hay una sola racionalidad para todos los contextos lingüístico-culturales , pero que se expresa de manera muy diferente en diversas culturas ? M.S

Ante todo, te diré que es una muy buena pregunta. Trataré de responderla con cierta cautela intelectual, vale decir; espero no equivocarme y si lo hago espero saber rectificarme.

Ok, afirmado esto, creo que es preferible considerar que hay varias racionalidades en concordancia a las diferentes culturas. Esto no significa que DESDE NUESTRO punto de vista todas nos parezcan igualmente equivalentes. Cuando digo nuestro punto de vista estoy asumiendo el bagaje cultural occidental. Prefiero pensar que dicha herencia es una racionalidad entre muchas (aunque yo adhiera a ella o pertenezca a ella).
Si digo, por el contrario, que hay una sola racionalidad que se expresa de manera diferente en diversas culturas se corre el riesgo de tomarse uno mismo como modelo y evaluar esas culturas como "más o menos" perfectas a la nuestra. Esa fue la estrategia de Occidente hasta el siglo XX. Pero es una estrategia peligrosa ya que margina (y favorece la explotación, indebida colonización, etc) a aquellas culturas (y racionalidades) no acordes a la nuestra.

Me parece más prudente decir, estoy instalado en este tipo de racionalidad (o dentro de Occidente acepto este tipo de racionalidad) y luego trato de consensuar con los otros. Por ejemplo, yo trato de ser cristiano (que no me salga muy bien es otra cosa...) pero no puedo imponer mi visión cristiana del mundo a un musulmán o a un hindú, menos a un ateo. En el mejor de los casos, debo elaborar estrategias discursivas. Se trata de re-avivar (en cierto modo) el diá-logo socrático. Mediante el diálogo se muestran los supuestos, se asumen los límites y se trata de encontrar la concordia.


A favor de Hegel te diría: todo lo real es racional.
Contra Hegel: no es cierto que la razón absoluta se despliega históricamente y fagocita a las racionalidades diferentes. Hay ciertmente un tipo de "fagocitación" pero la misma nos trasciende también a "nosotros". Heidegger la denominó como el "destino-envío" del ser plasmado en la figura de la técnica.

Ok, espero no haberla complicado. El tema da para mucho y merecería ejemplos más concretos pero prefiero dejarlos por ahora
para no ocupar tanto espacio.

un abrazo!

RP

Anónimo dijo...

RP : Coincido en algunas cosas . Por lo pronto no vas a encontrar ninguna cita de filósofos porque no soy filósofo profesional y me dedico a hacer un trabajo más práctico .También aunque sigo y seguiré debates como el tuyo con Gabriel , tengo mis reservas acerca de que los debates conduzcan a esclarecer temas como estos .
Coincido en que Occidente ha usado y abusado de su criterio racional para hacer desastres seriales en todo el planeta . Colonizaciones que terminan en violentas independencias , guerras preventivas y no preventivas , en fin , la lista sería muy larga . Pero esto no deja sin efecto la hipótesis de una razón única . Sólo demuestra que la especie humana , que ha conseguido su dominancia sobre la base de la violencia hacia otras especies y hacia sí misma , siempre encuentra justificaciones para su inconducta . Puede ser la razón única , la superioridad de una raza o simplemente la andropausia del macho lider tratando de no perder el dominio de su tribu .
Pero no coincido con que haya tantas razones como culturas . Porque es un criterio tan o más peligroso que el de la razón única .
¿Porque con el mismo criterio , no afirmar que en realidad la especie humana no es una , sino muchas , a su vez cada una con su cultura y su razón ? Ya alguno lo ha insinuado .
Aquí el riesgo es más evidente . Yo soy humano , vos sos una subespecie . No , el humano soy yo , la subespecie sos vos !
Inconducente primero , fatal inmediatamente .
¿Donde está el criterio que nos une a todos ?
Somos primero animales y luego racionales . Podemos decirle de muchas formas distintas : criterio , lógica , pensamiento , espiritu , autoconciencia , razón (aunque etimológicamente tengan sus diferencias).
Si queremos jugar con las palabras , y hacerla bien complicada para que sólo nos entendamos entre tres o cuatro , como algún juego de la infancia , podemos . Pero no veo a que conduce .
Vivo en un ambiente rural entre judíos , alemanes , italianos , rusos , franceses , indios y criollos . Aquí el único problema es que son argentinos ( y peronistas ! )
Un abrazo!! .M.S

Gabriel Zanotti dijo...

Bueno, el debate de alta calidad entre mis dos amigos RP y MS ya sobrepasa lo que yo pueda hacer en este espacio. Yo sigo remitiendo a los caps. I y II de mi "hermenéutica realista": conjeturo que cualquier intento de resumen complicaría más las cosas.......

Anónimo dijo...

corrección donde dice
"¿Porque con el mismo criterio , no afirmar que en realidad la especie humana no es una , sino muchas , a su vez cada una con su cultura y su razón ?"
debe decir
"¿Porque con el mismo criterio , no puedo afirmar que en realidad la especie humana no es una , sino muchas , a su vez cada una con su cultura y su razón ?

oikos-pobierzym dijo...

Hola M.S: en principio te digo lo siguiente. Estoy a favor, es decir, creo en la riqueza de la diversidad (tanto a nivel de la biodiversidad -las diversas especies vivientes, como a nivel de las diversidades culturales). A partir de ahí, considero que cada cultura ( habría que definir bien que significa) posee sus peculiar "visión del mundo". Esto a grandes rasgos. Y me parece positivo mantener, abogar por la multiplicidad cultural..., al igual que me parece bien que luchemos para que no se extingan las especies.

No creo que haya varias especies humanas..., creo que el hombre es un misterio, como dice Nietzsche: "El hombre es el único ser que hace promesas". Es decir, constántemente pregunta y se proyecta en dicho preguntar.

El hecho que haya diversas culturas no implica que yo comparta todos esos puntos de vista. Supongo que la mejor manera para tratar de entenderse es el diálogo. El diálogo (como afirma Gabriel) conlleva a la amistad. Una amistad sin diálogo no es amistad.

Puedo aceptar las diferencias porque confío en la capacidad dialogante. Cuando la misma se corta surge la violencia (destructiva).

¿Implica este camino dia-lógico una racionalidad abarcante? Es factible, pero en ese caso la misma se va haciendo...

Bueno, no quiero complicarla.

Un abrazo!

Anónimo dijo...

Que tal Ricardo . No veo contradicción entre abogar por la biodiversidad y la multiplicidad cultural con la existencia de un común denominador llámese como se llame : razón , criterio , conciencia , etc .
En cuanto a la biodiversidad trato desde mi trabajo ( se sabe lo que se hace ) , de tener memoria de lo que hice en los últimos 20 años y tratar de proyectarme 20 años hacia adelante en el manejo y las rotaciones , a pesar de estas modas como la del yuyito . Si lo hice mal , sé que la naturaleza me lo demandará inexorablemente .


¿ El hombre es el único ser que hace promesas ? Yo diría que al menos es el único ser que cree que hace cosas únicas . El único arrogante . Muchas veces observando a los animales veo conductas que los hombres se atribuyen como exclusivamente propias , cuando en realidad se manifiestan en los animales de otra forma . Esto tambén puede ser válido cuando comparamos culturas . Recordemos que tenemos alrededor de 25000 genes , sólo dos veces más que una mosca .


Te hago una observación sobre el diálogo . Claro que es importante . Sobre todo para prevenir la violencia siempre latente . Se habla demasiado de diálogo, porque efectivamente es muy insuficiente . Pero invocándolo como a la lluvia , no llega . Es más o menos como el tema de la inspiración ( estado de gracia + trabajo ) .
Porque a mi criterio , el diálogo , no es la forma fundamental para comunicarse entre humanos . Será la forma más importante para aquellos que trabajan con la palabra , pero a la madre le basta con mirar al hijo y al hijo le basta con mirar a la madre .


"El diálogo (como afirma Gabriel) conlleva a la amistad. Una amistad sin diálogo no es amistad."
Creo que se puede dar una amistad sin palabras cuando el egoísmo no está instalado y la lengua no se mueve para dar explicaciones . ¿ Alguien recuerda algún diálogo con un amigo de la infancia? ¿Dialogás con tu perro , o más bien estás en estado de contacto permanente ? No dialogar no es siempre sinónimo de distancia , como el silencio de un idiota no es equivalente al silencio de un sabio . Eso sí , hay que estar preparado para prevenir el conflicto con diálogo , como un buen diplomático .


Yo creo más en el juego , la más seria y espontánea de las actividades humanas , compartida por todos los mamíferos , incluya o no diálogo . Es muy difícil para alguien que no sepa jugar , aprender cualquier cosa , a pensar , a trabajar , incluso a dialogar . Pero hay un problema . La mayoría de los adultos se "olvidaron" de jugar o ni aprendieron . Muchos confunden el juego con el esparcimiento liviano , el azar , o el deporte .
El juego es una actitud y una práctica que consite en ensayar con el-los compañeros de juego la solución de distintos problemas . En este sentido el pensamiento es un continuo juego con nuestro flujo de ideas . Y se puede jugar dialogando , tolerando y corrigiendo nuestros errores .

Hasta la próxima! M.S

oikos-pobierzym dijo...

Hola M.S.
Te voy contestando algunas cuestiones: (con la R)

1) No veo contradicción entre abogar por la biodiversidad y la multiplicidad cultural con la existencia de un común denominador llámese como se llame : razón , criterio , conciencia , etc .

R: Siempre y cuando sea una "razón" que sepa vislumbrar las diferencias, percatarse que en todo ente (sea físico, vivo, humano, etc) hay una "zona" irreductible y abrir el diálogo estoy de acuerdo. El tema es hasta el momento no veo que eso haya pasado. Aunque, obviamente, no hay que desistir de dicho proyecto.

2) En cuanto a la biodiversidad trato desde mi trabajo ( se sabe lo que se hace ) , de tener memoria de lo que hice en los últimos 20 años y tratar de proyectarme 20 años hacia adelante en el manejo y las rotaciones , a pesar de estas modas como la del yuyito . Si lo hice mal , sé que la naturaleza me lo demandará inexorablemente .

R: Muy bien. Ojalá todos pensaran y actuasen así.

3) El hombre es el único ser que hace promesas ? Yo diría que al menos es el único ser que cree que hace cosas únicas . El único arrogante . Muchas veces observando a los animales veo conductas que los hombres se atribuyen como exclusivamente propias , cuando en realidad se manifiestan en los animales de otra forma . Esto tambén puede ser válido cuando comparamos culturas . Recordemos que tenemos alrededor de 25000 genes , sólo dos veces más que una mosca .

R: Creo que el hombre tiene esa peculiar situación intermedia..., como dice el filósofo español Felix Duque; el hombre puede ser tanto "el pastor del ser" (aquí lo sigue a Heidegger) como "la lepra del mundo". De alguna manera si no desplegamos nuestras capacidades CREATIVAS (en todos los ámbitos: religión, filosofía, política, ciencias, vida cotidiana, arte, etc) entonces devenimos bestias.
Con respecto a los animales concuerdo contigo pero todas estas investigaciones son todavía muy recientes (quiero decir; no tienen más que algunas décadas) y cada día se descubren más cosas. Hay que ver qué tipo de repercusión tendrán estos descubrimientos en un pensar venidero.
Con todo, considero que hay una "brecha" entre el animal y lo humano, hay una diferencia. Pasa que la misma no debe ponernos tan por encima de los animales como ha sido hasta ahora. Creo entender el punto ya que ando en este tipo de investigaciones, en fin es muy largo de desarrollar aquí.

4)Te hago una observación sobre el diálogo . Claro que es importante . Sobre todo para prevenir la violencia siempre latente . Se habla demasiado de diálogo, porque efectivamente es muy insuficiente . Pero invocándolo como a la lluvia , no llega . Es más o menos como el tema de la inspiración ( estado de gracia + trabajo ) .
Porque a mi criterio , el diálogo , no es la forma fundamental para comunicarse entre humanos . Será la forma más importante para aquellos que trabajan con la palabra , pero a la madre le basta con mirar al hijo y al hijo le basta con mirar a la madre .

5) Ok, creo entender lo que decís. Pero la relación entre el hijo (supongamos un bebé) y su madre también es dialógica en algún sentido. Ahora bien, es CIERTO que para que se de el diálogo debe haber una condición previa (ya sea el amor materno, la erótica del otro sexo, la gracia, etc). Eso es completamente cierto. Muy bueno tu comentario. (!)

6) "El diálogo (como afirma Gabriel) conlleva a la amistad. Una amistad sin diálogo no es amistad."
Creo que se puede dar una amistad sin palabras cuando el egoísmo no está instalado y la lengua no se mueve para dar explicaciones . ¿ Alguien recuerda algún diálogo con un amigo de la infancia? ¿Dialogás con tu perro , o más bien estás en estado de contacto permanente ? No dialogar no es siempre sinónimo de distancia , como el silencio de un idiota no es equivalente al silencio de un sabio . Eso sí , hay que estar preparado para prevenir el conflicto con diálogo , como un buen diplomático .

R:Muy bien; diría que el silencio es parte del habla y (siguiendo a Heidegger y posiblemente a Wittgenstein) creo que muchas veces lo no dicho "dice" y "acerca" más que lo meramente proferido.
Con mis amigos también dia-logo, claro que no filosóficamente (salvo con Gabriel en estos casos), al menos no desde una filosofía explícita. Pero puede haber otras formas de comunicación que no necesariamente sean dia-lógicas, como con mis perros. Aunque les hablo les hago gestos, ellos "contestan a su modo. Y cuando está echado a mi lado también se da cierto tipo de comunicación. Es difícil de definir el nombre de la misma, pero es un modo de estar-juntos y de acompañarse.

7) Yo creo más en el juego , la más seria y espontánea de las actividades humanas , compartida por todos los mamíferos , incluya o no diálogo . Es muy difícil para alguien que no sepa jugar , aprender cualquier cosa , a pensar , a trabajar , incluso a dialogar . Pero hay un problema . La mayoría de los adultos se "olvidaron" de jugar o ni aprendieron . Muchos confunden el juego con el esparcimiento liviano , el azar , o el deporte .

R: Muy buen punto. Es cierto el juego es fundamental. Posiblemente el juego es lo que tenemos en común entre los humanos y los animales (al menos cierto tipo de especies que conocemos y que son lúdicas a su modo). Y estoy de acuerdo que en nuestras sociedades hay como un "olvido del juego" confundiéndoselo o al menos reciéndolo al deporte (sinónimo de esparcimiento). Cuando hacemos las cosas "serias" no jugamos y eso es un gran error. Yo creo que es necesario "conscientizar" esto: recuperar la capacidad lúdica posiblemente sea tan importante como la racional. Creo que el auténtico pensamiento implica el juego. ¿Cómo se articula esto? Es tema de meditación.


8) El juego es una actitud y una práctica que consite en ensayar con el-los compañeros de juego la solución de distintos problemas . En este sentido el pensamiento es un continuo juego con nuestro flujo de ideas . Y se puede jugar dialogando , tolerando y corrigiendo nuestros errores

R: bueno, tiene que ver con lo que escribí antes. El juego es compartido y el aunténtico pensamiento debe incluirlo. Totalmente de acuerdo.

Bueno M.S. me dejaste pensando con estas cuestiones. Ante todo con el juego y las diversas formas de comunicación previas o marginales al diálogo.

Un abrazo!
R.P.

Anónimo dijo...

Que tal Ricardo , te comento algún punto que me pareció interesante . Voy a tratar de ser corto porque tengo poco tiempo .

Me parecería interesante saber algo acerca de tus investigaciones acerca de la "brecha" entre hombres y animales . Los hombres son los que más seres propios y de otras especies han extinguido . Ya son "bestias" , no necesitan devenirse . Bestias que mantienen un elegante lenguaje articulado e insisten en que son únicos .

Las condiciones previas al diálogo son las vivencias previas . Es muy difícil comunicarse en un diálogo si no hay vivencias semejantes compartidas , por más buena voluntad y empatía que le pongas . Cuanto más primarias esas vivencias sean en el tiempo ( infancia , adolesencia ) , mejor . Es más fácil , por ejemplo , para mí entender la vivencia del viaje en un colectivo de Bs As en un horario pico ( porque viví hasta los 28 ahí y sigo comunicado ) , que comunicarte y que comprendas la vivencia de arrear un grupo grande de animales solo . En otras palabras , hay cosas que hay que vivirlas para poder entenderlas cabálmente . Quizás aquellas cosas en las que el cuerpo con su "cerebrito" ( que son las manos) , habla su lenguaje .

Hay un elemento que es esencial también en el diálogo ( lo dijo el anfitrión : ah Gabriel participá cuando quieras como si fuera tu blog ! ) , que es el humor . El humor entendido como lo hacía Macedonio Fernández , no como la celebración de un buen chiste , sino como la celebración de un mal chiste . El buen juego siempre va de la mano del buen humor .

Un abrazo , y si tardo en responder a partir de ahora es que soy temporalmente esclavo de la tierra . M.S

Gabriel Zanotti dijo...

Bueno! Primero quiero decirles mis estimados filósofos RP y MS que sus "diálogos" me han sobrepasado.......... Impresionante......... Rescato una cosa de MS: "hay cosas que hay que vivirlas para poder entenderlas cabálmente". Si, tal cual: conocer es vivir............. "Pero" se puede comunicar "aunque sea parcialmente" la propia vivencia al otro...............

Anónimo dijo...

Me gustaría retomar y plantear algunas cuestiones en torno a algunas cosas que se dijeron en este diálogo.
1. Primero, con respecto al tema de la vaca (que no es un tema menor, porque ahí se juega la relevancia de la filosofía, si es que ella tiene algo para decir hoy en día: parafraseando a Heidegger ¿para qué filósofos?):
¿Qué significa que la vaca es sagrada? ¿Qué es lo sagrado de ella? Y más concretamente, ¿qué es lo sagrado? ¿Lo sagrado es aquello de lo cual no puedo hacer uso (tal como implícitamente se lo toma en los razonamientos de este diálogo)? Esta es una definición negativa y, como tal, extrínseca del fenómeno. Desde esta definición cualquier cosa puede ser sagrada. Basta que una subjetividad (o un grupo intersubjetivo), que desde su voluntad de verdad (ocultante de una voluntad de poder) imponga sobre un objeto el carácter de sagrado para que ese objeto pase a serlo. Lo sagrado se torna en un agregado o propiedad que las cosa adquieren y que se añade a su ser ahí (sin que se explique tampoco qué significa este agregar). Así, la indeterminación de la sacralidad, lejos de ser una accidentalidad o falla cognoscitiva, es lo mismo que permite transformarla en un contenido tal que pueda ser predicado a cualquier cosa (es decir, a cualquier sustrato que lo manifieste). Y, en el fondo, lo sacro se transforma en una unilateralidad de una subjetividad poniente (una voluntad que proyecta sobre el ente en general e indeterminado). Por lo tanto, si así es pensada la cosa, lo único que hay en el fondo, en el problema de la vaca y su sentido, es el poder de un grupo respecto a otro para lograr su reconocimiento, que no significa más que la aceptación de su definición unilateral de la realidad por parte del otro.
El tema es, entonces, comprender la sacralidad en su determinación propia dentro de su propia manifestación concreta. Es decir, en la concreción de su historia. Esto significa desformalizar lo sacro, dotándolo de contenido e historia; es decir, dándole su racionalidad y posibilidad de verdad. Ya que el misterio se interna en la misma racionalidad y su historicidad cumpliéndola y no anulándola (la cruz de Cristo en la historia de la salvación). Pero cualquier formalización del misterio o lo sagrado termina transformándolo en un agregado o propiedad de las cosas, lo cual oculta el fenómeno verdadero. No digo que los que piensen que la vaca es sagrada lo hagan (en principio, eso hay que verlo desde la racionalidad o no interna a lo que se postula) sino que la manera de preguntarlo (¿qué pasa con la vaca que es sagrada para algunos?) ya oculta lo que se pregunta.
2. Otro punto que se deduce del primero y salió en el diálogo es el tema de la racionalidad y su diversidad. Que hay culturas diferentes es el punto de partida evidente y nunca puede ser el punto de llegada. Acá empieza la filosofía y sus problemas. En los diálogos de Platón se empieza justamente con esto, “opiniones” diversas. La filosofía no puede ser el acto de defender las diferencias. Esa tarea negativa no es mucho. No tiene mucho sentido hacer bandera de lo que ya es, y de lo cual todos ya saben. El problema filosófico es mediar y clarificar esto (como en el tema de la vaca). Se puso la filosofía de Sócrates como ejemplo. Verdaderamente el diálogo es el camino hacia el filosofar; pero el diálogo en Sócrates es siempre entorno a algo; entorno a la cosa del pensar. Y ella es el desarrollo racional de la cosa. Así, el logos se manifiesta y guía el pensar. Todo el camino es el de corresponder a esa cosa del pensar. Justamente no es algo que tenga o posea alguien, o del cual (nuevamente) alguien pueda hacer bandera. La racionalidad es justamente la ruptura de la arbitrariedad y la unilateralidad de la subjetividad (o intersubjetividad histórica determinada) Por eso, también está mal planteado el problema cuando se habla de una racionalidad occidental, otra oriental (y las determinaciones excluyentes y extrínsecas se pueden multiplicar al infinito según las particularidades más absurdas: ¿racionalidad de Hurlingam? ¿racionalidad de hombres de 1, 60 m y habitualmente tristes?). ¿Occidental u oriental son determinaciones de algo? ¿Qué es ese algo que puede recibir determinaciones que no la modifiquen en su esencialidad –de tal modo que puedo hablar de “racionalidad” occidental y “racionalidad” oriental? ¿Desde dónde juzgo ese algo que recibe determinaciones distintas? ¿Es el punto de vista juzgante racional? En caso que así lo sea, ¿qué determinación tiene este punto de vista? ¿Es occidental, oriental, universal? Todo esto lleva a un camino sin salida, porque está mal planteado.
Pero es Sócrates el que tuvo que pagar el precio de ese abandono a la racionalidad, por parte de esa unilateralidad subjetiva que el mismo denunciaba. Esa unilateralidad que no casualmente detentaba el poder fáctico (siempre asociado a la formalidad del pensar, que se llena del contenido de la voluntad de algunos). Así la violencia no fue operada por la racionalidad (como ocurre y ocurrirá en todos los casos) sino por lo que ella denuncia, la unilateralidad subjetiva.
Saludos a todos,
Ignacio

Gabriel Zanotti dijo...

Ignacio disculpame por haberme perdido tu respuesta en este debate.
¿Cómo sería para vos un mejor o correcto planteo del problema?

Gabriel
(El de la racionalidad gabrielesca :-))) )

oikos-pobierzym dijo...

Hola M.S. Yo estuve trabajando el tema dl tema de la diferencia entre el hombre y el animal desde la perspectiva heideggeriana. Como estoy con mi arduo trabajo de la tesis doctoral e indagado en autores como K.Lorenz, Buytendikt, G.Canguinlhem, N.Ursua, Sheldrake y otros. No recuerdo si tengo -en estos momentos- algo puntual escrito sobre el tema. De todos modos, en los próximos meses tengo pensado abrir mi Blog. para ir mechando estas ideas.

Ignacio: el tema de la vaca lo utilicé metafóricamente. Con ello quise decir que el hombre sólo aduiere su sentido a partir del símbolo, es decir (en el pensar de Ricoeur); "el símbolo da que pensar". Esto mismo podemos extrapolarlo a Heidegger diciendo que la indagación sobre el ser abre hacia la dimensión de lo sacro. Esto me parece bastante alentador teniendo en cuenta el "eclipse de Dios" por el que estamos atravezando.

Y obviamente que los cortes entre lo oriental y lo occidental son arbitrarios ya que en tiempos de globalización el mapa político-cultural se ha ido corriendo...

Un abrazo!