Bueno gente. ¡Qué debate! Por mi parte, una aclaración. MS dice: “…El planteo es por qué se puede concebir a Dios como incausado pero no se puede concebir al Universo como incausado . En este planteo , por lo menos , nadie habla de eternidad , hablo de causas . Si podés concebir que Dios no tiene causa , por qué no podés concebir que el Universo tampoco la tiene ? Vos imaginás a priori un Ser que causa ¿ Pero por qué no imaginar que ese Ser no está y el primero incausado en la cadena de causas es el Universo ? Este es el planteo”.
Ok, ante eso, los tomistas no se van a hacer problema. Santo Tomás es clásico, entre otras cosas, por haber sostenido que la razón no puede probar de por sí que el universo sea eterno o no lo sea, mientras que lo que podemos probar por la razón es que no necesariamente es eterno, y que por fe sí sabemos que “comenzó a existir”. Pero creación no es, en Santo Tomás, igual a un comienzo temporal: es igual a estar sosteniendo en el ser al ente finito, cosa que se ve por su famoso principio metafísico de causalidad: “Oportet quod omnis talis res, cuius esse est aluis quam natura sua, habeat esse ab alio”, (“De ente et essentia”). O sea, que toda cosa cuyo ser es distinto a su esencia tiene el ser por otro. Es la distinción esencia/ser la clave, y no el haber comenzado en el ser. No me mandé la parte al citar en latín, es que las traducciones pueden ser muy malas y yo agregué la mía en la lista :-)). Por ende actualmente cualquiera puede estar de acuerdo con que la hipótesis de un universo eterno en el tiempo, con una continuidad infinita de big-crash y big bangs, y a la vez sostener la creación y la Fe en un Dios judeocristiano. Simplemente esa fe agregará el dato “…en el principio creó Dios el cielo y la tierra…”.
“…Ahora –sigue MS- con respecto a la compatibilidad entre causa física y metafísica es lo que precisamente deja la puerta entreabierta de todo agnóstico”. Bien, según lo anterior, la compatibilidad entre ambas causas es en Santo Tomás perfecta. “…A priori ni afirmo ni niego la compatibilidad entre estas causas . El agnóstico no es "esperanzado" como decía Mariano , es simplemente honesto con su razón ya que se supone que no está nublada con ninguna fe religiosa . Sea con este tema de Dios o con cualquiera”. Bien, ok, se supone que todos somos honestos intelectualmente y tratamos de que nuestro intelecto esté soleado y no nublado, pero ello implica reconocer que el conocimiento humano está sanamente inmerso en horizontes culturales de precomprensión. Y por eso le reconozco el punto a MS de que un judeocristiano no puede pretender decir que está parado sólo en su razón en estos temas, y por ello escribí esa ponencia y volvemos a http://gzanotti.blogspot.com/2010/04/de-la-filosofia-cristiana-al-cristiano.html
Un abrazo a todos!
Lo que me quedó claro del debate es que yo hablo en hebreo y el creyente en arameo . Porque hablás de conceptos como causa , tiempo o Universo a los que yo les doy un significado y vos otro .
ResponderEliminarYo hablo desde lo conocido , las ciencias , la física , por ejemplo , y vos desde la metafísica donde todo parece ser especulación .
Además insisto , para algún otro que lea mi planteo tratando de entenderlo , no es sobre eternidad , sino sobre causalidad . Lo que sucede es que la causalidad metafísica y la física corren paralelas cada una en su mundo . Parecés el médico que le dice al paciente : quédese tranquilo , la compatibilidad entre ambas causas es en Santo Tomás perfecta . Aunque el pobre Hawking te demostrara matemáticamente la no Existencia dirías exactamente lo mismo .
Lo que no entendí es tu remate : y por eso le reconozco el punto a MS de que un judeocristiano no puede pretender decir que está parado sólo en su razón en estos temas ..... , podría coincidir pero ¿ dije eso ? o el sol me nublo el intelecto o escuchás voces mías en tu inconsciente . Cuidame cuidate , alica alicate .
Sólo estoy aquí para recordarle al creyente que no se convence racionalmente hoy con argumentos medievales . Pero de este tema es necesario que haga una pausa porque ya al leer mis propios comentarios me aburro . Ahora sí , stop . Que comenten los demás . Un abrazo . M.S
En lo que a mí respecta, en pos de alcanzar un punto de contacto entre los diferentes paradigmas de precomprensión cultural, cuando intente demostrarle a M.S lo razonable de la posición agnóstico esperanzado y luego de un intercambio de opiniones, llegue al punto en el que llamativamente no recibí respuesta a un interrogante, a pesar de haberlo invitado a M.S claramente a hacerlo. Digo llamativamente porque M.S siempre está siempre bien predispuesto a responder.
ResponderEliminarLo volveré a intentar.
“Me pregunte ud por los orionitas o un Dios cristiano voy a responder lo mismo : no hay evidencias de que existan .”
M.S:
PREGUNTA: Pero, ¿Considera admisible la siguiente respuesta?:
No tengo evidencias de que exista. Pero puede ser.
La pregunta es clara y concisa. Agradeceré una respuesta con similares características.
Saludos. Mariano
PD: A continuación sugerí el siguiente ejemplo, donde queda en evidencia que la respuesta 2 es la “científicamente” correcta:
Le cuento una historia: Tengo tres amigos ciegos, que nunca vieron la luna. Pero cuando le preguntan si existe, todos tienen respuestas distintas:
1) No tengo evidencias de que exista.
2) No tengo evidencias de que exista. Pero puede ser.
3) No tengo evidencias de que exista. Pero no puede ser.
DE PARTE DE MS:
ResponderEliminarMariano , no va a haber ningún diálogo conmigo si usted prejuzga . Ya antes se había considerado aludido sin serlo . No conforme con ello expresó dudas sobre mi supuesta autoridad moral para hablar y sobre mi tolerancia . Ahora vuelve a imaginar que "llamativamente" no contesto una invitación a responder cuando la única realidad es que tuve problemas de conexión a internet lo que hace que algunos comentarios míos entren y otros se hayan perdido en el ciberespacio . Tiene usted un problema de interpretación de la realidad .
No existe el agnóstico esperanzado . Esperanzado en que ? Usa usted una especie de traspolación religiosa . El agnóstico toma una clara posición sobre la existencia de Dios .
Lo que niega el agnóstico es la posibilidad del "conocimiento" de la existencia de Dios a través de la razón , pero no niega la posibilidad de la existencia de cualquier cosa que se pueda imaginar , incluso Dios , los orionitas o lo que sea . Posibilidad de existencia no es igual a posibilidad a acceder al conocimiento de la existencia racionalmente . Por definición el agnóstico está abierto a las pruebas de la existencia de Dios y a las pruebas de la existencia de Evita como santa . Pero se ciñe a las evidencias racionales o si ud prefiere llamarlas , empíricas . En otras palabras , que usted imagine que Dios existe no significa que exista . Ya expresé que el "argumento metafísico de las causas", implícito en el post de Zanotti (con el contra argumento que hice) nunca me cerró , así que eso es todo . Si su mente es fantasiosa debería abstenerse al menos de calificar personalmente . M.S
M.S,
ResponderEliminarLe recuerdo que quien comenzó el dialogo con mi persona prejuzgando y tratándome de obsesivo fue usted, cuando dijo al comienzo del debate “Mariano, ud tiene una obsesión con las refutaciones”. De todas maneras no me molesta, se lo marco solo para que vea la contradicción en la que incurre al mostrarse victimizado por mis supuestas ofensas.
Falta a la verdad cuando dice que cuestione su autoridad moral. Nunca me referí a ella. Si hable de autoridad, y fue en referencia a la frase que usted escribió erigiéndose en una especie de juez: “Las nuevas generaciones por fortuna nacen con los sensores de hipocresía bien calibrados”
Con respecto a esta frase, es cierto que me sentí aludido. Ocurre que la coloco en un momento de la discusión donde se estaba poniendo a prueba su postura por varias personas, entre ellas yo. ¿Cómo tomarlo? También es cierto que di a entender que de esa frase se desprende una postura intolerante. No lo afirmé, hice una pregunta esperando que usted se rectificara por si pudo ofender a alguien. Lamentablemente no lo hizo.
Además, no sé que le molesto del uso que hice de la palabra: llamativamente. Para empezar las comillas son suyas, yo escribí la palabra dándole el sentido que tiene ya que me llamo la atención que no me haya contestado. Aunque la técnica puede fallar, es llamativo que se pierdan los comentarios en el ciberespacio. Solo eso. Le creo y listo.
Por último, me da la impresión que usted no sabe dialogar, lo cual implica estar abierto a rectificar las posiciones defendidas. Descalifica a quien opina diferente solo porque ponen en evidencia la falencia de sus argumentos. Para que no diga que lo prejuzgo, le comento que solo en este debate usted utilizo de manera directa o indirecta los siguientes conceptos para referirse a quienes opinan distinto: o que pone zancadillas, que prejuzga, habla en arameo, tiene una mente medieval, problemas de interpretación de la realidad, no es intelectualmente honesto, tienen los sensores de hipocresía descalibrados, tienen la razón nublada por la fe, argumenta de manera enfermiza, etc.
Saludos, Mariano
Con respecto al tema del debate, usted dice:
ResponderEliminar“Lo que niega el agnóstico es la posibilidad del "conocimiento" de la existencia de Dios a través de la razón, pero no niega la posibilidad de la existencia de cualquier cosa que se pueda imaginar , incluso Dios , los orionitas o lo que sea . Posibilidad de existencia no es igual a posibilidad a acceder al conocimiento de la existencia racionalmente.”
Estamos de acuerdo, y es un avance que reconozca abiertamente la posibilidad de existencia de Dios (visto como creador). Un agnóstico esperanzado no es un creyente, ya que no tiene certeza de Dios, solo cree que es más probable y razonable que exista un creador a que no exista, pero tiene un margen de duda. La ciencia se maneja en muchos casos por probabilidades y margen de error y no por eso deja de ser ciencia y se convierte en metafísica.
La siguiente pregunta que le haría a usted o a quien quiera responder es:
Dado que acepta que es probable la existencia de un creador:
Dada nuestra forma de razonar, es más probable que exista un creador o que NO exista?
Saludos, Mariano
despues de leer toda la cadena interesantisima de mensajes que intercambiaron me surgen preguntas:
ResponderEliminarcual es la necesidad de saber con certeza si dios existe como dios o si es un universo, con leyes inmutables o no, si es casual, causal o incausal, si es eterno, si es o se hizo?
lo que no me queda claro tampoco es porque deberia tomarse a dios como el centro, creador u origen. por que no es posible pensar en un dios regido por las mismas leyes del universo que nos susurra en el oido donde esta el camino del bien y del mal? por que tiene que ser dios todo el universo?
yo -para dar un ejemplo concreto- veo una diferencia entre la naturaleza que me rodea y en la etica de la palabra de dios; yo interpreto que la naturaleza funciona mas alla de lo que yo quiera o haga, y reacciona de acuerdo a lo que yo haga sin importarle si esta bien o no. yo la intuyo con leyes inmutables, que desconozco en toda su dimension y siento que me tiene adentro como una pieza mas de su mecanismo. y mi unica herramienta es entenderla para que su reaccion me beneficie o no me dañe. mientras que la palabra de dios de alguna manera me parece mas una interpretacion al respecto de lo que la naturaleza hace... lo cual me hace pensar que es algo parecido, hasta un punto para mi fundamental:
la naturaleza es y hace, pero la etica de dios tambien se ocupa que mis actos benficien o no dañen al semejante. y esto de donde salio? es solo intelecto?
bien puede ser una explicacion metaforica correcta de algo que es, pero puede ser tan subjetiva como mi percepcion personal de la naturaleza, por salir desde el intelecto, que es cultural. puede que sea asi como me lo cuentan, pero bien puede ser solo sea una explicacion que me ayude a consolar el panico de mi inevitable muerte y desaparicion de este mundo bajo el nombre de marquitos.
y que todo esto sea eterno -o no- no es solamente un detalle?
No hay ni habrá evidencia empírica de que Dios es persona como no hay ni habrá evidencia empírica de que los hombres somos personas. No hay ni habrá evidencia empírica de que hay "algo" en el ser humano que no es reductible o definible en términos materiales-corpóreos. Lo que no es reductible o definible en términos materiales-corpóreos no es objeto de la evidencia empírica. No hay ni habrá evidencia empírica de que el Absoluto existe porque el Absoluto no es objeto de la evidencia empírica. No hay ni habrá evidencia empírica de que hay una unidad sustancial entre alma y cuerpo en el ser humano. No hay ni habrá evidencia empírica de que el alma es inmortal. Y tampoco hay ni habrá evidencia empírica de que el alma existe.
ResponderEliminarTampoco hay ni habrá evidencia empírica de que la vida de cada uno de nosotros tiene sentido. ¿Cómo verifico empíricamente que mi vida tiene sentido?
Comemos para saciar el hambre. Bebemos para calmar la sed. Nos abrigamos para no pasar frío. ¿Qué necesidad hay de comer, beber o abrigarse? ¿Podríamos no comer, no beber ni abrigarnos? Podríamos.
ResponderEliminar¿Podríamos no preguntarnos por el sentido de nuestras vidas? ¿Podríamos no preguntarnos por el "para qué" vivimos? Podríamos.
Si por Dios entendemos el Ser Supremo, es contradictorio con esta definición que esté regido por las leyes del Universo porque ya no sería Supremo.
¿"Mi percepción personal de la naturaleza" puede no ser "subjetiva"? ¿Cómo percibe un eucaliptus el viento? No lo sé. ¿Cómo percibe un sapo a un insecto? No lo sé. Pero puedo hablar de cómo yo percibo la naturaleza y presumir cómo la percibimos los seres humanos.
¿Podríamos no preguntarnos si hay actos buenos y actos malos? Podríamos. Ni el eucaliptus ni el sapo responderán por nosotros ni podrían responder por nosotros.
Mariano, a tu ejemplo de los tres amigos ciegos, que nunca vieron la luna y dan respuestas distintas, te falto una cuarta, creo:
ResponderEliminar1) No tengo evidencias de que exista.
2) No tengo evidencias de que exista. Pero puede ser.
3) No tengo evidencias de que exista. Pero no puede ser.
4) No tengo evidencias de que exista, pero le creo a Fulano que me dice que existe porque sí la ve.
Esa sería una respuesta de fe. De fe natural, en este caso, que tienen todos los hombres: ateos, agnósticos, creyentes, etc. Ninguno de nosotros vio un átomo, pero todos creemos en que existe. ¿Porque tenemos evidencia? No, porque los 6 científicos que lo vieron en un microscopio atómico nos lo dijeron. Tenemos fe en esos 6 pibes (no sé si son 6 ó 500, es lo mismo, en la Tierra hay 6000 millones de personas que no lo vieron).
MS, cuando hablamos de "la ciencia" es lo mismo. En el 99,999999% de los casos, no tenemos EVIDENCIA científica de primera fuente (comprobada por nosotros mismos) sino que le CREEMOS a un científico que dice que comprobó tal o cual cosa.
Si yo fuera 100% racional o 100% cerrado, no debería afirmar nada, hasta tanto no lo haya comprobado de primera mano, yo mismo. Porque de lo contrario, sería un acto de fe.
Y según creo, todos nosotros somos muy creyentes en Napoleón, el átomo, el Imperio Romano, las pléyades y los agujeros negros. Porque le creemos a otros.
La fe natural y la sobrenatural tienen un punto en común: se cree por la AUTORIDAD del que revela algo que yo por mis propios medios, no puedo llegar a conocer. Sea la NASA que me dice que el suelo de Marte es así o así, (y le creo o no, hasta tanto no me construya mi propia nave para tocarlo yo mismo) o sea Dios que revela tal o cual cosa (que supera la razón).
abrazos! Juan R
Oscar, muy buena pregunta: ¿Cómo verifico empíricamente que mi vida tiene sentido?
ResponderEliminarNo sé cómo se verifica, pero el hombre es el único ser en donde todas sus potencias y apetitos biológicos (afectivos, sexuales, sensoriales, intelectuales) e intelectuales, pueden estar satisfechos y él sentirse insatisfecho. Al león no le pasa eso, a la planta tampoco, sólo al hombre.
Yo no te digo que sea una comprobación, es una descripción. Parece como que "nunca alcanza", y siempre falta algo. Tengas lo que tengas: plata, mujeres, poder, fama, cultura, conocimiento, inteligencia, facha, salud, reconocimientos, hijos, gloria, todo. Pero siempre falta algo, porque sabés que ese todo algún día se va. De alguna forma, el hombre es un pozo infinito que infinitos finitos no pueden llenar. Es como que estamos “heridos de infinito”. Hay como una sed de algo más. Y si existe la sed, debería existir la fuente.
¿Qué hacen los orientales ante ese pozo infinito de deseos? Como el deseo es fuente de infelicidad (deseo porque estoy incompleto) entonces la solución es aniquilarlo: se es feliz cuando no se desea, cuando se llega al nirvana, al no-ser, no-sentir, no-necesitar. ¿Eso es natural? A mi juicio, no. Porque el hombre es un ser incompleto, y desear o estar incompleto no es antinatural a él, es parte de cualquier creatura finita. eso sí es evidente.
¿Cuál es la respuesta cristiana? Dios, es el sentido final de la existencia: el sumo bien, el único bien que da sentido a todos los demás, y el único capaz de satisfacer esa sed de infinito que –nos guste o no- tenemos.
abz. Juani R
Marquitos, usted pregunta cuál es la necesidad de saber con certeza las cuestiones que estamos discutiendo. Intuitivamente puedo responderle que alguna necesidad debe haber, ya que se discute desde hace miles de años. Este dato por sí solo, podría funcionar como claro indicador de que estamos ante algo transcendental para el ser humano. Supongo que detrás de esas preguntas se encuentra la posibilidad de darle sentido a la existencia humana.
ResponderEliminarPor supuesto respeto a quienes creen que pueden darle sentido sin necesidad de conocer “porque estamos donde estamos”, no obstante ello, cabe preguntarse si ese comportamiento es fehaciente, razonado, o es una respuesta evasiva a la imposibilidad racional de alcanzar certeza sobre dichas cuestiones. La comprobación o no de estas cuestiones, parece ser determinante para los hombres.
Le pongo el siguiente ejemplo: ¿Usted cree que se confirma científicamente la existencia del Dios Cristiano (o cualquier otro Dios), los hombres permanecerán en el mismo estado que de no confirmarse? Lo mismo si se comprobara que Dios no existe. (En este caso tomo la ciencia como algo irrefutable, a pesar de que sabemos que esto no es así)
En lo que respecta a lo que usted sugiere de pensar en el universo como alguien que nos susurra en el oído donde está en camino del bien o del mal…OK, en ese caso le diría que algunos lo llaman Dios, otros universo.
Comparto los comentarios de Oscar, solo que no estoy de acuerdo en sus predicciones. En el momento que escribo esto estoy de acuerdo que no hay evidencia de las cuestiones que menciona. Dentro de un segundo no lo sé. Y lo argumento fundamentalmente desde la Fe. Creo en un Dios omnipotente, que además de crear el universo y limitar el entendimiento humano, es capaz de dar evidencia de las cuestiones que usted sugiere imposibles. Solo que nuestra mente es limitada para comprender estas cosas, lo que no significa que dentro de un segundo deje de serlo por obra de Dios.
Y con respecto al comentario de Juani relacionado al agregado de la cuarta opción, no estoy muy de acuerdo. Ya que en ese caso abría que agregar una quinta en sentido contario. Lo que nos lleva a la posición original del planteo. El agnóstico está ciego, porque sin la asistencia de la Fe, lo razonable es estar ciego frente a estas cuestiones y por lo tanto debe manejarse en el ámbito de las probabilidades si quiere mantener el aspecto razonable de su planteo. Y ahí es cuando el uso de su razón lo lleva a preguntarse si es razonable que haya una voluntad creadora (varias, dios cristiano, musulman, judío, extraterrestres, matrix, etc) a que no lo haya. Si opta por creer que es más probable que exista esa voluntad, entonces la elección para su vida significará una toma de posición frente a la voluntad que crea más probable, a pesar de no estar seguro (diferencia con el creyente). Caso contrario no tendrá ese problema, pero a mi entender, tendrá otro mayor y menos defendible desde la razón: No poder explicar cómo existe lo que existe (porque si no existiera nada, tampoco tendría sentido este debate).
Saludos, Mariano
Si por evidencia empírica de un fenómeno se entiende que este pueda ser observado, registrado y medido, lo que no es objeto de la experiencia sensible no es objeto de la evidencia empírica. Lo que no es objeto de la experiencia sensible no es observable , no es registrable ni es medible . Lo que no es reductible o definible en términos materiales-corpóreos no es objeto de la evidencia empírica. Ni lo será aunque mejoremos las técnicas de observación y medición.
ResponderEliminarEl amor de una madre, el de un padre o el de un hijo no pueden ser observados, registrados ni medidos ni lo serán aunque mejoremos las técnicas de observación y medición. No son reductibles ni definibles en términos materiales-corpóreos. Ni lo serán. Es por esto que no hay ni habrá evidencia empírica del amor de una madre, del amor de un padre y del amor de un hijo. Que un hijo no pueda dejar registrado ni medir el amor de su madre no significa que este no tenga certeza de su existencia. No creo que a ningún hijo le preocupe que el amor de su madre no pueda quedar registrado ni ser medido. Le alcanza con que su madre lo ame.
Oscar,
ResponderEliminarConfieso que no me siento cómodo con los juicios inapelables. Pero respeto su planteo.
Desconozco si usted es creyente. Pero contribuyo al diálogo planteándole cuestiones en el plano de la Fe y la Razón. Si no es creyente, obvie el primer punto, si así lo desea.
Desde la Fe: ¿usted cree que Dios no puede demostrar lo contrario a lo que usted niega de manera terminante?
Desde la razón: Antes de la aparición del microscopio, no había evidencia empírica de las células. No obstante ello, hoy sabemos que son objetos observables, registrables y medibles.
¿Por qué no considerar la posibilidad de que suceda algo parecido con el amor? ¿Por qué colocarlo absolutamente en la categoría de no observable, no medible ni registrable?
Se me ocurre preguntarle lo siguiente: ¿Todos los amores son iguales? Si la respuesta es NO, implica que hay diferentes intensidades de amor. Si esto es así, podría ser medido cuando la ciencia alcance el conocimiento adecuado.
Desde luego a una madre poco le importa medir el amor. Seguramente tampoco le importará ver una cedula por el microscopio. Pero la ciencia es otra cosa. A la ciencia sí le importan estas cosas. Hace unos días puse un comentario de Mario Bunge, donde daba cuenta de una investigación actual que busca explicar científicamente el libre albedrio. No sé si llegará a buen puerto alguna vez este tipo de estudios, pero no me atrevería a hacer un juicio terminante sobre el final de la historia.
Saludos, Mariano
«Amar significa aceptar al otro tal cual es. No en vista a ulteriores modificaciones.
ResponderEliminar»Aceptarlo tal cual es significa quererlo como -al modo que- él es, en cuerpo y alma, en ideas y piel.
»Quererlo como él es significa asumir concientemente su estado actual de ser tal persona -¡y no, tal otra!- y dejarla seguir siendo ella misma».
José Ramón Pérez
Así entendido el amor es un acto libre: elijo aceptar al otro tal cual es o no.
Si el libre albedrío es reductible o definible en términos materiales-corpóreos, entonces no es libre albedrío. En tal caso el amor sería una reacción físico-química.
Que el amor se exprese corporalmente y que su manifestación corporal sea observable, registrable y medible no significa que el amor sea reductible a su expresión corporal.
Si bien me pierdo un poco en las numerosas aristas del debate, solo quiero aquí referirme a ciertas contradicciones que noto en los discursos. O mejor dicho, ambiguedades. Es en este punto dónde me molestan algunas afirmaciones de Mariano. Sobre todo cuando ataca y descalifica a MS, haciendo lo que critica. Por supuesto, esto puede ser discutido. No participaré en esa discusión. Solo digo aquí que la coherencia de un discurso es parte de su honestidad. Por eso, estando de acuerdo o no, me gusta leer a MS y, discúlpenme por mi escaso rigor intelectual en este punto, no me gusta y además me aburre leerlo a Mariano cuando entra en confrontaciones a mi parecer innecesarias. Saludos. JM
ResponderEliminarGracias Juan Manuel Bulacio . Yo no sabía que hacer porque Zanotti no moderaba y veía que el tono del debate iba en ascenso . Aún así el límite siempre es la injuria personal . Es decir se puede decir de todo genéricamente pero el ataque verbal personal por lo menos en donde me muevo es considerado una cosa grave . Después de eso viene el ataque físico o entre la gente más civilizada las acciones legales . Si la moderación no aparece sola tiene que aparecer Zanotti . Sino observen el debate que quieran de este tema de la Existencia en el medio que quieran y van a ver siempre en el medio una persona moderando . Es que las pasiones que mueve esto son de las más fuertes . Yo por mi parte voy a tratar de no dialogar con Mariano al menos por un tiempo , no por tolerancia o intolerancia , sino porque algo que ignoro parece irritarlo y no puedo solucionarle ese problema . Con todo respeto . Y gracias otra vez a Bulacio por su compromiso . M.S
ResponderEliminarGente sería un buen tema de debate si "debo" ser yo el moderador "para que no se peleen". No son mis alumnos.......................
ResponderEliminarMe mueve el espíritu crítico y cuestionador, porque creo que es la mejor forma de aprender y avanzar en las cuestiones que se nos plantean. Si alguien se aburre leyéndome, tiene la solución al alcance de su mano: no leerme. También tiene la posibilidad de estar abierto al intercambio de ideas y cuestionar mis razonamientos y poner en evidencia sus inconsistencias si las tuviere. Cualquiera sea la opción, yo seguiré adelante y participando de este espacio.
ResponderEliminarNo iba a engancharme con las cosas que menciona M.S en el último comentario, pero debo hacerlo. En ningún momento tuve la intención de atacarlo ni injuriarlo como menciona, solo cuestione sus razonamientos y me defendí ante sus descalificativos (directos o indirectos). Ya explique mi postura arriba sobre este tema, donde quedo demostrado que quien comenzó con los calificativos personales fue M.S.
Coincido con JMB en que nos gusta leer a M.S.
Por último, siempre estaré abierto al dialogo. Con todos, pero más con quienes piensan diferente. En mi caso no necesito moderador, puedo dialogar ad infinitum, vehementemente, pero sin enojarme ni ofenderme con quienes cuestionan mis posturas.
Saludos, Mariano
Pero hay otra cosa ética antes , estás violando un principio que yo creía tácito en este blog que es no tolerar los agravios personales . Esto no es un espacio vacío , es TU blog . Además te recuerdo que estás en la jurisdicción de las leyes argentinas . Ayer un juez mandó a clausurar tres sitios en facebook por el tema de las rateadas . Hablo de moderador , no de profesor . Tal vez no puedas hacerlo , eso es otra cosa ¿ Pero si Bulacio pudo , porque no vas a poder vos ? Esa es la función del moderador , destrabar el diálogo sin darle la razón a ninguno . Sino podrías abrir un blog titulado : "mátense" y no aparecer nunca en honor a tu filosofía de respeto a la libertad de expresión . Todavía sos ingenuo respecto a la naturaleza humana . M.S
ResponderEliminarQuiero aclarar a todos, no sólo a MS, que yo no permito agravios personales en este blog. Por ende, puedo equivocarme, claro, pero yo no advertí que alguien estuviera profiriendo agravios contra otro. Hubo, sí, frases fuertes, o argumentos que eran "descalificados", cosa que me preocupó, precisamente porque me imaginaba que iba a derivar en este incómodo debate sobre el blog, el diálogo, lo que yo debo hacer, etc. Yo por lo pronto seguiré haciendo lo que he venido haciendo: mi blog es un espacio de libertad, y sus límites son anchos. Ello tiene sus riesgos pero yo prefiero correrlos. Un abrazo a todos.
ResponderEliminar¿ Qué parte de un argumento es decirle a alguien por ejemplo "usted falta a la verdad...." ?
ResponderEliminar¿Cómo lo calificarías ?
¿ Vos dialogás así Zanotti ?
M.S
M.S,
ResponderEliminarQuien escribió esa frase fui yo. Corresponde, entonces, que sea yo quien la aclare sus dudas.
Dije que usted no decía la verdad, dado que me acuso de cuestionar su autoridad MORAL, lo cual NO ES VERDAD. Por suerte es fácil de comprobar quien esta en lo correcto. Basta con buscar en la historia de comentarios en que momento me refiero a su autoridad MORAL y se dará cuenta quien esta en lo cierto.
Si, en cambio, critique su autoridad (así, a secas) cuando usted dio a entender que quienes piensan diferente son hipócritas.
Saludos,
Mariano
PD: M.S, no le parece que esta discusión no da para más? Yo estoy dispuesto a estrecharle la mano y seguir para adelante.
Con Mariano no hablo , así que ni se moleste en contestar . Todo el comentario en cuestión tiene un tono descalificador sostenido en razones irrelevantes u opinables como las expuestas . Lo que pasa en primer plano es entonces el tono descalificador . Que alguien ponga "no es verdad" en mayúsculas o antes "falta a la verdad" para dar un explicación inconvincente , para mi es suficiente . Si hubiera querido debatir hubiera dicho por ejemplo : creo que entendió mal o tengo otra opinión . Busca fuegos de artificio . Como dicen los políticos : chicanas . Se trata para mi de un sofista con el que no pienso dialogar porque no llegaría a nada . No se injuria sólo diciendole a otro hijo de puta , sino descalificándolo con estupideces que ni vale la pena discutir . No tiene la culpa , alguno lo ha convencido probablemente de que eso es pensar y dialogar . Yo paso . Que les garúe finito . M.S
ResponderEliminarCreo que a veces se confunde dialogar con cuestionar, embarrar o complicar innecesariamente las cosas. El análisis palabra por palabra es difícil de seguir y no tiene sentido. Creo que MS opinó con respeto y con argumentos y debatió casi contra todos, seguramente con gran insumo de tiempo y esfuerzo. Desde fuera de la discusión central muchos argumentos de unos y otros me parecieron muy valiosos. Sin embargo, el chicaneo y la desvalorización tácita no se corresponde con el espíritu de la discusión ni con el blog en general. Por eso comprendo la reacción de calentura de MS y creo que cuestionarla sin entenderla en su contexto sería un serio error. Dialogamos de verdad? Respetemos entonces de verdad las opiniones diferentes. MS, usted no necesita ayuda porque ya he visto muchas veces que se la banca solo, pero permítame en este caso expresarle mi solidaridad.
ResponderEliminarMariano, con respeto le digo que trate de ser más coherente en la globalidad de su discurso y sus intenciones y no se quede con pequeñeces aisladas. Confunden y a mi modesto entender, no aportan. Saludos. JM
PD: sorry Gabriel, pero es lo que hoy pienso al leer los comentarios.
Gracias por su solidaridad JMB . Le envidio su capacidad de síntesis . Todos necesitamos ayuda alguna vez , aún siendo ultraindividualistas , porque el hombre tiene un diseño para funcionar con otros y a su vez es la especie más cruel con sus propios miembros . Saliendo de estas cuestiones de privilegio que nos demoran no quiero perder el punto en el horizonte . Fragmentar el discurso racional de una persona equivale a observar un cuadro desde dos centímetros de distancia . El núcleo del planteo que le hice hace una semana a Zanotti no está contestado . Si leen atentamente verán que Gabriel títula el post con un juego de palabras y predispone al lector a concentrarse en el tema de la eternidad . Rápidamente vira al tema de la eternidad cuando yo había aclarado : "En este planteo , por lo menos , nadie habla de eternidad , hablo de causas ." El giro que por supuesto ningún creyente de mente soleada advirtió obedece a abrazarse rápidamente al salvavidas de la metafísica aristotélico-tomista ( mágicas palabras latinas incluidas ) . Porque sin ella la justificación racional de la Existencia se hunde . Pero no puede dejar de plantearse que pasa con aquellos que no adhieren a dicha metafísica o creen que está agotada . Observa Zanotti que la compatibilidad entre causa física y metafísica en Sto Tomás es perfecta . Pero recordemos que él habla siempre desde la metafísica ¿ Desde la física se ven las cosas así ? ¿ Por qué alguien como Hawking , no ahora ya que hace poco estuvo muy grave y parece que ve extraterrestres , sino desde "Breve Historia del tiempo" insiste con probar matemáticamente la no Existencia , lo que lo convertiría en una especie de Sto Tomás del otro lado de la campana de Gauss ? Lo que dice Bulacio sobre escuchar a quien piensa distinto es fundamental . Abrir la cabeza . A los creyentes los educan dando por sentado el método aristotélico-tomista ¿ Pero que pasaría si futuras generaciones fueran educadas con un supuesto método Hawking ? Nada , les parecería tan natural que Dios no Existe como ahora a muchos les parece natural que si . Cambiarían los paradigmas y las religiones actuales se verían como viejos modelos humanos para llegar a la verdad . Expongo nuevamente el núcleo del planteo para personas con cabeza a cielo abierto :
ResponderEliminar¿Por qué se puede concebir a Dios como incausado pero no se puede concebir al Universo como incausado ? En este planteo , por lo menos , nadie habla de eternidad , hablo de causas . Si podés concebir que Dios no tiene causa , por qué no podés concebir que el Universo tampoco la tiene ? Vos imaginás a priori un Ser que causa ¿ Pero por qué no imaginar que ese Ser no está y el primero incausado en la cadena de causas es el Universo ? M.S
El universo no es incausado porque es finito, esto es, tiene una distinción esencia/acto de ser. Por eso no es incausado sino causado. Eso ya lo había explicado en mi post anterior.
ResponderEliminar¿ No podés concebir al Universo como infinito ? ¿ Cómo sabés que es finito ? Pero más allá de esto ¿ No tenés nada más interesante que responderle a mi planteo ? M.S
ResponderEliminarSé que es finito por la distinción esencia/acto de ser. Con ello te contesté todo lo que podía decirte. Si ello no te parece interesante, querido amigo, ¡qué le voy a hacer! No soy yo el que juzga qué ideas mías son interesantes o no... Un abrazo enorme!
ResponderEliminarSinceramente creo que si te llevan afuera de la metafísica no podés dialogar . Por eso querés cortarla y yo estoy siempre dispuesto dentro de reglas claras a dialogar . Interpretás inmediatamente una simple pregunta coloquial sobre si no hay más nada que decir de mi comentario como un juicio descalificador o algo así . Que juzguen aquellos que lean este diálogo quien ha sido coherente , tolerante , dialoguista o no . Un abrazo . M.S
ResponderEliminarLa persona que no conoce a sus padres suele preguntarse por su origen: ¿quiénes son sus padres?; ¿por qué no conoce a sus padres?; ¿sus padres la estarán buscando?; ¿la madre habrá estado sola durante el embarazo y el nacimiento?; ¿el padre habrá abandonado a la madre?; ¿el padre sabrá que la había engendrado?; y tantas otras preguntas.
ResponderEliminarQuizás no tenga la oportunidad de encontrar nunca respuesta a estas preguntas existenciales pero las preguntas, aún sin respuesta, tendrán sentido para quien no conoce sus padres. ¿Por qué no tendría sentido preguntarse por la razón última de nuestras existencias?
Con todo respecto, a algunos parece que en la "defensa de sus opiniones" les va la vida.
ResponderEliminarY esto se encuentra reñido con una de las condiciones elementales del aprendizaje: la humildad.
La pregunta pertinente, además del "tema" del post, es el "otro tema" que está candente: ¿para qué venimos al blog de Gabriel? ¿A imponer nuestras ideas o a aprender? ¿Queremos tener razón o aprender?
Yo vengo a aprender con humildad, de tal modo que es ajeno a mí cualquier maltrato a cualquier participante. De hecho, cuando los comentarios son "reñidos", evito participar pues entiendo que vulvenran la finalidad de este blog.
No sé cuales son todas las finalidades que persigue Gabriel con este blog, pero estoy seguro que una de ellas es participarnos a nosotros de lo que él sabe, de su manera de ver y entender las cosas, no para imponerlas, sino para enriquecernos, si nosotros queremos.
Seamos, por favor, respetuosos de dicha admirable intención.
Un abrazo, Hugo
Si no hay diálogo o comunicación no hay posibilidad ni de aprender , ni de tener o no tener razón alguna . Respeto el criterio de Hugo , pero en mi caso participo en lugares donde haya ida y vuelta . Ya estoy grande para que vengan a imponerme cosas y no soy yo precisamente la mayoría en este debate para imponer nada , aunque quisiera hacerlo . La mayoría son los creyentes . Que les molesten las ideas alternativas presentadas o les causen rechazo es otra cosa .Ya le dije a Zanotti que hay otras formas de estar más tranquilo que es cerrando el blog sólo a los amigos o alumnos que él invite . Después de todo un monasterio es eso , por ejemplo .
ResponderEliminarEl blog es abierto , por lo tanto estamos en el mundo y en el siglo XXI , donde los criterios son otros . De todas formas Gabriel sigue teniendo el poder lógico del dueño , de hacer entrar o rechazar aquello que le llegue . Como en mi caso tengo el derecho o no de participar donde me sienta cómodo . Ya lo dijo explícitamente Zanotti : no somos sus alumnos , es decir esto no es una especie de academia encubierta o no . Pero cada dueño de blog es el primer responsable de crear o no un clima agradable en su blog . Si es una cuestión de soberbia o humildad habría que ver donde está la soberbia o el encierro en si mismos y donde la humildad o la apertura a los demás . Plantearlo en esos términos me parece que no ayuda . Saludos . M.S
Yo me pregunto si no se puede unir la ciencia en determinar si en el momento del big bang hubo presencia divina. Hubo una especie de voluntad en ese big bang o alrededor,en las causas. Eso es lo que a mi me importa en torno a la formación del universo.
ResponderEliminarPrecisamente Julio usted da en el nudo de la cuestión. Desde la Fe se responde rápido su pregunta: SI. Desde la razón práctica no puede afirmarse con certeza la misma respuesta. Aclaro que me refiero a la razón positivista propia del siglo XIX. No hay que olvidar que Newton, a quien nadie podía acusar de ser irrazonable, consideraba que el infinito había sido creado por Dios. No obstante ello, y como estamos en el siglo XXI y al no poder probarse científicamente esto último, queda entonces preguntarse qué resulta ser más razonable (probable) afirmar: Qué lo que existe fue creado por una voluntad creadora o lo contrario, que el bing bang o universo siempre estuvieron ahí y punto. Ocurre, a mi entender, que resulta ser mucho más razonable inclinarse por la primera opción que por la segunda. Incluso, si no lo mal interprete, creo que es a lo que se refiere Gabriel cuando habla de la diferencia entre esencia/acto de ser.
ResponderEliminarSaludos, Mariano
Si por probabilidad se entiende razón entre el número de casos favorables y el número de casos posibles en un proceso aleatorio, es inapropiado hablar de probabilidad de que algo pase de la nada al ser. Este significado de probabilidad se usa dentro de las matemáticas. «La estadística no prueba por qué una cosa se da, sino solo muestra, desde fuera, cada cuánto tiene que darse, siempre que conozca todos los elementos que entran en la combinación. Conocimiento que es imposible tratándose del origen del mundo» (Sixto Castellano).
ResponderEliminarSe puede decir que es probable que algo pase de la nada al ser, si por probable se quiere decir verosímil: es creíble por no ofrecer carácter alguno de falsedad que algo pase de la nada al ser.
¿Que algo pase de la nada al ser es «mucho más razonable» a que no? Entiendo que es verosímil o no, es creíble o no. Es inapropiado decir que hay más probabilidad de que algo pase de la nada al ser a que no.
Oscar, buen punto. No obstante ello, sugiero se considere si la misma objeción puede ser aplicada de manera concluyente a la teoría de la probabilidad de Bayes.
ResponderEliminarPor otro lado, si usted está de acuerdo, sería interesante que explique los argumentos que lo llevan a considerar que es verosímil sostener que algo pase de la nada al ser.
Saludos, Mariano
«[T]engamos en cuenta que la expresión “padres apologistas” latinos y griegos hace referencia a ciertos primeros cristianos que, ya por la jerarquía de su cargo o de su vida, comienzan a defender a la fe cristiana contra las acusaciones de subversión. [ ]
ResponderEliminarPero lo más importante es que esos mismos padres apologistas defienden al cristianismo contra otra acusación, tal vez más grave: la acusación de absurdo, de ridiculez, de contrasentido. Lo mismo que le había pasado a San Pablo en el Areópago. Creo que en esto hay algo muy importante. Tal vez alguno diga: sí, exactamente, ese es el problema, la fe cristiana es absurda. Pero tanto en quien dice eso como “acusación” como en quien se defiende, hay algo en común: que la razón, y cierta concepción griega de lo racional (que si es universal es otro y arduo problema) tiene valor. Para estos primeros padres apologistas, la razón humana es valiosa. Y por ello comienza con ellos lo que Sciacca llama el proyecto de la escolástica: el diálogo entre razón y fe. Por eso también, hacia los siglos XI y XII, hay una importante escolástica árabe y otra judía, para las cuales la razón también era importante. En otras culturas no pasó así.... Lo cual, desde el punto de vista de esas culturas, no es un defecto..... Pero nos vamos con ello de tema. El punto es que los primeros cristianos que intentan defender a la fe cristiana lo hacen contra la acusación de absurdo y contradicción, lo cual explica por qué esas defensas tienen hoy, retrospectivamente, un sentido filosófico». (Filosofía para filósofos).
Creían e intentaban defender su fe contra la acusación de absurdo y contradicción: «la razón busca razones para la fe (entiendo para creer)». «Comienza con ellos lo que Sciacca llama el proyecto de la escolástica: el diálogo entre razón y fe».
¿Quienes no creen entienden estas razones para la fe que dan quienes creen? ¿Quien no cree asigna una probabilidad subjetiva a estas razones para la fe? (¿A esto te referís, Mariano?)
Las razones para la fe que dan quienes creen serán para quienes no creen ridículas o no, absurdas o no, contradictorias o no. Pero no serán más o menos probables.
ResponderEliminarCon relación a «los argumentos que [me] llevan a considerar que es verosímil sostener que algo pase de la nada al ser»:
ResponderEliminarEn un comentario anterior preguntaba: «¿Por qué no tendría sentido preguntarse por la razón última de nuestras existencias?». Nuestro pensamiento puede tener diferentes motivaciones. Podría ser por miedo a la muerte y a la nada que nos espera. Pero también podría movilizarnos el sentido de lo existente. Y al sentido de lo existente no lo encontraremos en lo existente. Una puerta tiene sentido porque alguien se lo dio: quien la pensó, la diseñó, la fabricó. La pensó, la diseñó, la fabricó con un sentido. Preguntarme por el sentido de lo existente me resulta natural. No abdico del uso de mi inteligencia por preguntarme por el sentido de lo existente. No soy antimoderno por interrogarme por el para qué de lo existente. Las ciencias fácticas no responderán al para qué de lo existente porque el sentido de lo existente no es verificable. Pero lo existente puede tener sentido aún cuando no sea verificable.
Hola Oscar! Si no le molesta, sigo en la nueva entrada que puso Gabriel, ya que se ocupa de un tema similar.
ResponderEliminarGracias! Mariano