domingo, 8 de julio de 2012

EL SEGURO DE SALUD DE LOS ESTADOS UNIDOS Y LA LIBERTAD RELIGIOSA


(De www.institutoacton.com.ar)

Tal vez no muchos estén enterados en nuestro país de la batalla intensa que los obispos norteamericanos están librando contra el sistema de salud propuesto por Obama, que  obliga a todos los sistemas privados de salud a la provisión de todo tipo de medios de “salud reproductiva” contrarios a la Fe Católica, y a la ley natural, podrían agregar algunos (tengamos en cuenta todo lo que comentamos al respecto en http://www.institutoacton.com.ar/articulos/41art01-05-12-a.pdf).

El asunto es grave: no se trata sólo de que el aborto, anticonceptivos y etc. sean obligatorios en medios estatales, sino que lo sean también en sistemas privados, lo cual afecta obviamente a millares de instituciones católicas relacionadas con la salud. Por ello los obispos norteamericanos han dicho que lo que está en juego es precisamente la libertad religiosa, que es fundacional del ordenamiento civil de los EEUU.

Pero supongamos que la propuesta de Obama hubiera sido sólo que el seguro de salud sea obligatorio para todos, dejando en libertad a los sistemas católicos de salud de ofrecer sus propios contenidos.


¿Hubiera habido tanto escándalo?

Seguro que no, porque gran parte del pensamiento católico ha aceptado que el gobierno está para cuidar a las personas de sus errores, para protegerlos, cual nuevo padre bajado del cielo. En efecto, uno de los argumentos más frecuentes en defensa del seguro de salud obligatorio es “cómo vamos a dejar” que las personas decidan NO tener un seguro de salud.

Muy loable la intención; aquí no está en juego que sea conveniente tener un seguro de salud. Lo que está en debate es la coacción. Igual que en otros temas (educación, por ejemplo, donde hay análogos problemas) una vez que se acepta que el gobierno debe obligar a las personas a tener un sistema de salud, ¿no es coherente que el gobierno decida los “contenidos mínimos” de ese sistema? No vale la pena decir entonces que esos contenidos mínimos deben respetar la libertad de conciencia, porque ello es una contradicción en términos. Una vez que hay contenidos mínimos, sean en salud o educación, ellos son contra la conciencia de quienes no los quieran recibir. Los católicos parecemos despertarnos sólo cuando la obligatoriedad atenta contra la bioética del Magisterio, pero no antes.

Precisamente, si lo que está en juego es la Libertad Religiosa, ¿cuál se piensa que es el fundamento de la Libertad Religiosa? ¿Acaso que las personas van a tomar las decisiones religiosas acertadas? No, el fundamento es, como dice el Vaticano II, que las conciencias deben estar inmunes de coacción. Y si se contesta que ello está bien para temas religiosos pero no para temas civiles,  no se advierte que se está cometiendo el mismo error del cual la Iglesia tardó en salir siglos y siglos hasta la Declaración de Libertad Religiosa del Vaticano II en 1965. En el Sacro Imprerio, el súbdito del imperio (no el infiel de otro reino no cristiano) estaba civilmente obligado a la Fe Católica, y por ello la herejía era un delito civil. Curiosamente, lo que la Iglesia aceptaba perfectamente es que el príncipe temporal protegiera a los súbditos del error que los podía llevar a la herejía, a la apostasía y finalmente a perder la salvación. No de casualidad, salud y salvación tienen el mismo origen: salus, salud. Entonces en el Sacro Imperio la salud de alma era custodiada por el “príncipe”; ahora la salud del cuerpo es custodiada por el estado moderno, pero en ambos casos se comente, como advierte Feyerabend, el mismo error: la coacción, el NO respetar la libertad de conciencia en ambos casos. Todo esto ya lo dijimos[1].

Es por ello que la libertad religiosa es el fundamento de todos los demás derechos, pero no se advierte en general lo que ello quiere decir. Si hay libertad religiosa, hay libertad educativa, de salud, de seguridad social, etc., no porque se presuponga que el ciudadano NO se va a equivocar, sino porque no corresponde al gobierno “proteger” so pena de atentar contra la conciencia.

Nos solidarizamos con los hermanos norteamericanos ante esta pérdida de libertad religiosa; en estas tierras suceden, además, cosas parecidas y peores. Pero que nos sirva de lección. Los católicos no terminamos de aprender el fundamento último de la libertad civil, y sólo nos acordamos tarde cuando nos tocan lo que nos duele. Hasta que ello no cambie, el gobierno federal, y todos los gobiernos, seguirán avanzando, porque ya han avanzado en el pensamiento.

40 comentarios:

Anónimo dijo...

Muy buen artículo . Mucha gente , no sólo los nuevos socialistas , creen que pueden llevarnos al paraíso ( que tampoco es tal ) a las patadas en el traste : "por nuestro bien" , como si fuéramos todos chicos y por otro lado "nos conceden" elegir como matarnos en los casos terminales . Un psiquiatra por la derecha para estas sociedades , por favor . Preferentemente no psicoanalista , si me dejás . Como agnóstico me solidarizo con los obispos y los verdaderos católicos , que ojalá hayan aprendido la lección del Sacro Imperio , ya que toda acción provoca una reacción . Para mi el pensamiento y la acción son uno . Buen día . M.S

Anónimo dijo...

En esta crítica al plan de Obama hay dos temas que se mezclan con cierta desprolijidad.

1) La potestad del Estado para garantizarle a la población el acceso a determinados servicios, como salud o educación

2) La potestad del Estado para imponerle a las entidades privadas de qué manera brindar esos servicios.

Respecto a lo primero, el pensamiento del estado no es "cómo vamos a dejar que las personas decidan NO tener acceso a la salud" (concluyendo en que nos trata a todos como niños, como sugiere M.S.). Si no mas bien: "Como vamos a asegurar que las personas que SI decidan tener acceso a la salud puedan tenerlo". Es muy diferente.

Respecto a lo segundo, a primera vista parece injusto, y yo preferiría que fuese el estado, a través del hospital y la escuela públicas, el que llevara adelante esos servicios y no a través de entidades privadas y/o religiosas. Salvo, claro está, que esas entidades privadas y/o religiosas estén mantenidas y/o subsidiadas por el estado.

Gabriel Zanotti dijo...

Perdón, pero creo que no se advierte la contradicción implícita en "..."Como vamos a asegurar que las personas que SI decidan tener acceso a la salud puedan tenerlo". "Asegurar que decidan"???? ¿Cómo "asegurar"? ¿Por la coacción o el diálogo racional? Si lo segundo, estás de acuerdo conmigo; si lo primero, no hay "decisión", hay obediencia bajo coacción, como cuando se le da el dinero a un ladrón.

Gabriel Zanotti dijo...

Por lo demás la propuesta de Obama NO es subsidiar a quienes hayan decidido, sino obligar. De eso estamos hablando.................

Anónimo dijo...

No, Gabriel, vos sabés perfetamente lo que quiero decir. Se trata de buscar la manera de que, quien desea acceder al sistema de salud, pero no puede pagarlo, tenga otra alternativa. Cómo se lleva adelante esa alternativa, ya es dominio de la administración. Si la manera de hacerlo es mediante la obligación de contratar un seguro obligatorio (como aquí tenemos las obras sociales o prepagas que son obligatorias), y no te gusta, militá políticamente para llegar al poder y cambiar la manera de hacerlo.

Y que es la coacción??? Verte obligado a respetar determinadas normas bajo amenzada de castigo? Eso sucede también en el ámbito de las instituciones privadas, religiosas, etc. Para eso está la administración de un país: para hacer las reglas. Si esas reglas no te gustan, tratá de llevar al poder, mediante la democracia, una administración que tenga que ver con tu escala de valores. Y si no podés hacerlo, andate a otro país. Así como te irías de una institución privada cuyas reglas no coinciden con tu manera de ver el mundo. F.P.

Anónimo dijo...

Un muy buen debate sobre el tema, entre gente de derecha y... de ULTRA-DERECHA!!!

http://chileliberal.blogspot.com.ar/2009/09/plan-de-salud-de-obama-nuestra.html

Anónimo dijo...

La alternativa se llama hospital público y en Argentina sigue siendo muy bueno , a pesar de todo , ya que muchos profesionales que trabajan privadamente también lo hacen allí , aunque cobrarían más y atenderían mejor si el estado se ocupara más de ellos y los hospitales , y menos del fútbol , por ejemplo . No sé las condiciones actuales del hospital público en USA . No soy teórico puro , me adapto para sobrevivir , y no tengo problema en que el estado intervenga en seguridad , salud y justicia en los extremos de la campana de Gauss . Hoy sería un crimen que se muriera por una infección tratable . Aunque hay que ver los límites claros de la intervención estatal , porque no hay recursos mágicos , lo que alguien goza como un beneficio es porque otros particulares lo pagaron con sus impuestos .
Pero el punto , lo aclaró y re-aclaró Zanotti : la coacción . Coaccionar es obligar a una persona a hacer algo que voluntariamente no haría . Si sucede entre particulares hay salida : se discute , se renuncia , se va a otro sitio y en última instancia se acude al servicio de justicia del estado . Pero si el propio estado obliga a cualquier asunto ( este seguro , impuestos confiscatorios , etc ) , ya no hay mucha salida , porque tiene lo ya dicho : poder de coacción ( idem lo que se argumenta de la gravedad del terrorismo de estado en relación al común por tener el estado el monopolio de la fuerza ) . En el caso del gobierno argentino ni se acatan los fallos de la Corte lo que deja al ciudadano de a pie aún más desamparado frente a los errores del ejecutivo . La administración de un país no está para hacer lo que se le de en gana sino ante todo para cumplir la Constitución y sus leyes . Democracia no es simplemente la sumatoria de los votos presidenciales , sino la interacción armónica de los tres poderes con respeto por las minorías . Y sobre todo la limitación del poder del Príncipe , que para esto fue concebido el sistema , para quitarle la suma del poder , a la que la naturaleza humana tiende . Si los norteamericanos quieren voluntariamente el seguro , que así sea . Pero el solo hecho de pretender hacerlo obligatorio habla por si mismo . Interesante será ver como sigue esta historia , ya que se supone que ellos tienen instituciones más fuertes . Igual depende mucho del próximo presidente de EEUU . M.S

Anónimo dijo...

M.S.: La capacidad del Estado para producir daño es efectivamente enorme si quienes lo administran (los gobernantes) pierden la brújula. Pero desgarrarse las vestiduras porque el estado te exige que pagues determinados impuestos o impone determinadas normas y reglas de convivencia es ridículo. En abstracto es ridículo. Luego, como no, podemos ver en cada caso concreto si la decisión tomada por el estado es la mejor, si no es violatoria de la constitución, etc. Y aún así, salvo que el estado esté en manos de un grupo de dictadores fanáticos, siempre se puede apelar al mismo estado. En el caso de Obama, cuando decís "Si los norteamericanos quieren voluntariamente el seguro , que así sea", supongo que das por descontado que siempre habrá quienes no estarán de acuerdo y la cosa pasa por si la mayoría de los norteamericanos está de acuerdo con el seguro.

Anónimo dijo...

Entonces según tus propias palabras efectivamente han perdido la brújula . Y no creo que esta discusión dé para más , porque vos estás del lado que recibe los beneficios y yo del que los otorga y es imposible que veas el abuso hasta que no lo sientas en carne propia . Ahí seguramente no te parecerá tan ridículo lo que digo . Pero todo llega , ya que los recursos no son infinitos . M.S

Anónimo dijo...

F.P. (Anónimo del 9 de julio de 2012 07:14):

Tu totalitarismo es deleznable.

Hay que amar la libertad, porque es lo único que hace progresar a las naciones, erradicar la pobreza y desarrollar al ser humano.

C.F.

Dolores dijo...

junto al tema del Obamacare, los obispos americanos han levantado otros temas relacionados con la libertad religiosa y que no se ven en los diarios: la libertad de la Iglesia de hacer caridad con quien quiera.. porque en relación con algunas leyes de inmigración, la Iglesia cometería un delito si ofreciera asistencia caritativa a inmigrantes ilegales...
Son muchos los frentes en los que esta Administración está tratando de cercenar la libertad religiosa.. y no solo de los católicos.. en varios Estados, por ej, existe una excención de orden religioso para la negación de los padres a administrarle algunas vacunas a los hijos... Varios Estados, incluido California, ha abolido esta posibilidad e incluso ha pasado por encima de la patria potestad al permitir al Estado administrar la asistencia médica que le parezca oportuna sin la previa autorización de los padres (especialmente grave es cuando el Estado decide obligar la vacunación masiva, con vacunas de dudosa seguridad y necesidad, usando a los niños como ginea pigs)

Etc. etc, etc... un verdadero Atlas moment!!

Anónimo dijo...

M.S.: Veo que volvemos a la lógica "amigo-enemigo", donde pareciera imposible dialogar con quien no coincide al 100% con lo que vos pensás. Si porque apruebo el rol activo del estado ya me "marcás" dentro del grupo de "vagos y/o inútiles buenos para nada que viven a costa de los sufridos ciudadanos resposables útiles a la sociedad (donde te ponés vos), en efecto la discusión no da para más.

C.F.: Explicame de que totalitarismo me hablás.

Dolores: Mientras el ejercicio de la libertad religiosa (bah, de cualquier libertad) no ponga en riesgo a la comunidad no hay razón para que sea limitada y coincido en que está muy mal que el Estado se inmiscuya. Por otro lado, hablar de libertad y libre elección desde un ámbito hiper-dogmático como es el religioso, que encima no conforme con imponerle disciplina de hierro a los propios fieles trata de imponérsela a toda la sociedad cada vez que puede, es cuando menos irónico.

Anónimo dijo...

No , es lógica realista , la que acomoda el relato a la realidad y no la realidad al relato . M.S

Gabriel Zanotti dijo...

F.P.: yo me refiero principalmente al "harm principle" de Mill. Esto es, el límite que marca la diferencia entre delito y lo que no lo es es lo que afecta a derechos de terceros. la acción del gobierno debe limitarse a lo primero. Sé que te parece poco, sé que hay otras formas de coacción, pero si otras formas se "judicializan", ¿dónde está el límite para la intervención de los seres humanos sobre los demás? Supongamos que estás casado y no le hablás a tu mujer por dos días, y yo considerara que ello es "violencia psicológica" y de denuncio a la policía. Y en los tiempos que corren, alguna jueza seguramente te manda a la federal. ¿Te parece bien? ¿Dónde está el límite, quién lo pone? Es como si carecieras de sensibilidad para esa cuestión. Yo, tu preocupación, la comprendo, pero como liberal te digo que me conformo con algo humilde, con un mundo sin coacción, entendiéndose por ello una pistola en la cabeza, llámese estado o ladrón. Claro que hay otras formas de perder la libertad, pero para esas otras formas está la terapía, la psicología, la religión, etc. Por último, si lo que ocurre es que estás convencido de que en un mercado libre existirá la "violencia de la plus-valía", bueno, eso ya lo hemos hablado varias veces: no hay plus valía en un mercado libre en el sentido marxista del término, pero si Mises no te convenció de ello es poco lo que yo pueda hacer en este blog. Al menos sería bueno que nos entendiéramos mutuamente.

Anónimo dijo...

Trato de entenderte, Gabriel, palabra. A ver: vos decís que, cuando te cobra los impuestos, el estado te está "poniendo un revolver en la cabeza". Yo no lo comparto. La mayoría de las sociedades, en todas partes del mundo, está de acuerdo en que el estado debe cobrar impuestos. En algunas partes les gusta pagar menos (ej: EEUU) y en otras les gusta pagar mas (ej: Suecia). Ja, en realidad no es que a los suecos "les guste" pagar mas, sólo que tienen internalizado que ese sacrificio que hacen pagando mas le sirve al conjunto de la sociedad, que a la larga se benefician todos. Cuando pagan los impuestos, los suecos no lo viven como si les estuvieran robando! Por supuesto, en todas las sociedades (seguro que hasta en Suecia) hay un grupo minoriatario que no acepta la idea de pagar impuestos, como también hay un grupo igualmente minoratirio que no acepta la idea de la propiedad privada. Pero son realmente pocos, tanto de un lado como de otro. Pagar impuestos es en definitiva parte de las reglas que hay que cumplir si querés vivir en la sociedad como la conocemos hoy, donde el estado tiene una presencia fuerte. Pero todas las organizaciones sociales tienen reglas y procedimientos que tenés que cumplir. ¿La iglesia, por caso, no las tiene? ¿No tuvo que renunciar el director de cáritas, recientemente, por estar enredado con una mujer? Rompió la regla del celibato, chau: afuera. Obligar a ser célibe a quien no desea serlo, bajo pena de expulsión... ¿Eso no es coacción?

Anónimo dijo...

Un compromiso consiste en perder parte de la libertad cumpliendo determinadas reglas a cambio de recibir el beneficio de pertenecer a algo más complejo que nos beneficia . Casarse , tener hijos , adoptarlos , pertenecer a un club o a una iglesia , es un compromiso , es VOLUNTARIO . Quien quiere lo hace y quien no , no lo hace o renuncia .
Pagar impuestos nos es IMPUESTO . No es voluntario , es coactivo . Si no se paga se va preso aquí , en EEUU o China . Se obliga a todos los considerados contribuyentes a pagarlos .
A nadie le gusta pagar , ni en Suecia . Y tampoco para nadie es un noble sacrificio por el otro o se ha internalizado sencillamente la obligación a cambio de nada . Lo que sucede en paises que aceptan altas cargas impositivas es que reciben una contraprestación estatal adecuada y las instituciones funcionan .

Por vez mil digo : que no soy un teórico , no hablo según Hayek-Mises y no he dicho que en el mundo actual no se deban pagar ciertos impuestos , pero mi idea , mi punto en el horizonte , es no tener tutelas de nadie , ni estatales , ni privadas . Por eso creo que se deben establecer límites en el gasto , el Congreso establecerlos con claridad y el Ejecutivo cumplirlos . "Hacer" la cultura del pago de impuestos exige la contraprestación estatal . De lo contrario en un punto determinado se produce la rebelión fiscal . Porque por un lado la carga es excesiva y por el otro no hay contraprestación . Ayer habrá sido el agro , hoy Moyano , pero pronto pagarán hasta los muertos . Debe haber un límite racional . Desde ya que hay muchos fallos puntuales de la Corte al respecto que como tantos otros no se cumplen .
Desde el 2001 muchos hemos aportado abultadas cifras y como contraprestación en mi caso he recibido una linea blanca para separar los carriles de una ruta , y encima torcida . Mientras que en la era de la informática los municipios multiplicaron por diez las sillas de sus empleados . Ahí se va mi contribución . Este es más o menos el panorama de todo el interior argentino , no del relato del interior argentino . Bs As es sólo el comienzo . Los patacones nos esperan . Eso sí que es irónico . M.S

Gabriel Zanotti dijo...

F.P.: hubo un malentendido. Toda tu respuesta tiene que ver con el tema de los impuestos, pero yo hablaba del seguro de salud. O sea, el tema de la coacciòn lo debatìa para el seguro oblgatorio de salud.

Anónimo dijo...

Disculpame Gabriel pero es totalmente válida la discusión . El seguro obligatorio americano se va a cobrar como una imposición o sea es un impuesto . Idem las famosas "retenciones" . Porque lo que le vale al contribuyente es entrar al sistema penal tributario si no pagás . Por bodrios como estos estamos cada dos por tres en el contador . M.S

Anónimo dijo...

http://www.elvocerous.com/analisis/75902-analisis-republicanos-ven-sesgo-fiscal-luego-de-triunfo-de-obama

Gabriel Zanotti dijo...

Marcelo en un gobierno liberal clásico, con cero impuesto a la renta y apenas unos pocos impuestos al consumo, la situación cambiaría totalmente...........

Anónimo dijo...

Gabriel: Es que la "coacción" está en la naturaleza misma del estado. Es más: en la de cualquier estructura organizada, sostengo yo. Por eso me parece que atacar la reforma de Obama porque te coacciona no tiene mucho sentido. Sí, en cambio, se la puede atacar en sí misma porque es mala, ridícula, empeora la situación mas que resolverla y los etc. que se te ocurran. Por supuesto, que de una ley resulte que las instituciones católicas dedicadas a la salud deban proveer anticonceptivos es bastante bizarro. Casi tan bizarro como que la iglesia se niegue a recomedarlos a sus fieles en tiempos del SIDA. Me corrijo, y esto también es importante: esa posición nefasta es la posición de PARTE de la iglesia, no de TODA la iglesia. Supongo que no es la posición de gente como Jorge Montefusco.

M.S.: En Suecia no pagan todos igual, ni reciben todos igual por parte del estado. Si los que ganan más pagan astronómicamente más y el país sigue adelante tan campante, es porque esa gente considera que no está siendo víctima de un robo. Obviamente, comparto que eso sólo es posible en el caso de que el Estado brinde una efectiva cotraprestación. Está claro que Argentina no es Suecia. Por cierto... ¿de qué laburás? Si se puede saber...

Anónimo dijo...

Y qué más quisiera en lugar de esto . Soy anarco por necesidad , no teórico , como los que conocerás , porque aquí el estado siempre expolió . Pero ningún país tiene impuesto a la renta cero y nadie me ha explicado nunca como se haría la transición en un caso como el argentino . El "paciente" tiene setenta años de intervencionismo y si le sacás subsidios , regulaciones e impuestos de la noche a la mañana , colapsaría . Además para hacer esto necesitás CONFIANZA y que la gente se sienta representada . Todo sobre una cultura ingenua que cree que la misma persona que le roba como particular por ser funcionario del estado lo va a cuidar . Entre la necesidad de papi estado y el empresario prebendario . No es fácil desarmar el artefacto sin que explote ... M.S

Anónimo dijo...

¿Y quien te creerás que sos vos para indagar como el perfecto anónimo que sos en la vida de gente que se conoce realmente y creerse siempre el centro de la atención ? M.S

Anónimo dijo...

M.S.: tranquilizate que no te voy a mandar la AFIP. Me dio curiosidad después de todo tu lloriqueo por las "abultadas cifras" que venís pagando desde 2001. ¿Querés que te preste unos mangos? En fin... F.P. (el perfecto anónimo).

Anónimo dijo...

El único mensaje que debería preocuparle a los k es el de la rebelión fiscal . Este asunto es como todo en Argentina : no pasa nada hasta que pasa . En lo que respecta al fulano F.P mientras más hable más rechazo produce y por lo tanto más anticuerpos espero que genere en la sociedad del país real , no en el de las maravillas de Cristina . M.S

Anónimo dijo...

Estoy preocupadísimo. Que cosas... F.P. (el fulano)

Anónimo dijo...

El don Juan decía "cuán largo me lo fiáis" . M.S

Anónimo dijo...

Reglas de conducta para el Régimen de Servidumbre Para Todos

- Trabajarás desde enero hasta julio para el Estado.
- Darás todos tus ahorros para tu jubilación al Estado, quien a cambio te dará una miserable jubilación.
- Pagarás impuesto a las ganancias por tu jubilación.
- Pagarás al Estado el 25% anual de tus ingresos gracias a la inflación.
- Deberás consumir tus ingresos mes a mes.
- Respetarás el símbolo patrio del "peso".
- No podrás comprar moneda extranjera para ahorrar y evitar pagar el impuesto de la inflación.
- Sólo saldrás del país si el Estado te autoriza para comprar moneda extranjera. Deberás informarle con quién irás y qué harás afuera.
- Escucharás obligatoriamente a la Presidenta por cadena nacional innumerables veces, para que aprendas bien el mentiroso relato oficial.
- No opinarás negativamente en público sobre la economía (la AFIP se encargará de aplicar esta regla).
- Si quieres tener altos ingresos, deberás afiliarte a La Cámpora y trabajar para el Estado y sus derrochadoras empresas estatales.
- Deberás estar en contra de toda riqueza y todo el capitalismo, salvo si se trata de la riqueza de funcionarios y partidarios del Régimen.
- Te acostumbrarás a adquirir productos nacionales caros y de mala calidad en lugar de sus superiores competidores extranjeros.
- Odiarás a los extranjeros que vienen a invertir y generar trabajo.
- Amarás a los extranjeros que vienen a aprovechar los beneficios sociales pagados por tu trabajo de enero a julio.
- Pagarás la ropa y los electrodomésticos a 2, 3 ó 4 veces su precio en otros países.
- Disfrutarás del partido de tu equipo favorito viendo Publicidad Oficial Obligatoria.
- Repudiarás a todos los monopolios, salvo a los creados por el Estado: servicios públicos; YPF; Aerolíneas Argentinas; BCRA; ANSES; Lotería Nacional...

P.P. dijo...

¿Puedo darles a todos los "anónimos" un consejo que en realidad es un pedido desesperado? Utilicen la opción "Nombre/URL" en vez de la opción "Anónimo" cuando dejen un comentario, así no nos volvemos/me vuelvo loco/s intentando darme cuenta quién habla a quién.

P.P. dijo...

Que hacés Pablin. En nuestra última charla había salido el tema de los impuestos, que vos considerabas "un robo" por parte del estado.

Ahora bien: ¿Los impuestos no serían algo así como la "cuota" que pagás por pertenecer a la sociedad? ¿Por qué te parece que es un "robo"?



Hola F*******. Estás medio aburrido, no? :D

No, no sé, para mí es coercitivo, pero no es un robo si vos aceptaste contractualmente esa coerción. Es complicado. Podés llevarlo a una cuestión jurídica, y entonces dependiendo del impuesto es un robo o no, o sea, si fue previsto constitucionalmente. Para mí no tiene tanto sentido plantearlo por ese lado, sino por su misma naturaleza: un órgano separado de la sociedad por tener el monopolio del uso legitimado (positivamente, o sea, tomado como legítimo) de la violencia, y que logra ser el órgano con mayor ejercicio del mismo, sistemático, se apropia (mediando esa misma violencia) de bienes de los ciudadanos para dárselos a otros, o para uso propio. No es moco de pavo.

Respecto a la pregunta: nacemos en sociedad, no podemos estar pagando una cuota por pertenecer a algo que es condición de nuestra existencia y sin lo cual ni siquiera estarías planteándote una cuota. La sociedad también depende de uno, a su vez, porque no puede formarse después que los individuos. La cara colectiva (la que vos llamarías “sociedad”, y que en realidad es otra cosa) y la individual de la sociedad son parte de una misma moneda. Esa otra cosa, colectiva, se divide en dos: el derecho y la legislación. En menos palabras: por un lado las instituciones compartidas no vinculadas por la violencia sino por contratos (en la sociedad civil burguesa: el mercado, la cultura, las familias, las organizaciones, las empresas, todas cosas más o menos por separado), y por el otro una sola institución, el Estado, dedicada 1) a impedir la violencia particular y hacer valer su monopolio de la fuerza, 2) a hacer cumplir esos contratos mediante la violencia (el Rechtsaat o Estado de Derecho) y 3) a imponer mediante su propia violencia mandatos al resto de la sociedad. Se podría decir que la función 1 y 2, al estar delegadas en el Estado-Nación, posibilita sociedades enormes en territorios extensos vinculando bajo una misma ley anónimamente a personas en territorios extensos, y que por ser un “bien público” no puede ser provisto voluntariamente. Pero, incluso así, fijate que ese poder es anterior a la idea de soberanía popular: puede ejercerlo con o sin el supuesto “ok” de la población que deberá someterse al mismo. No es una comunidad que se impone una coerción mutua para impedir, por ejemplo, el robo entre particulares, y que, con mucho, forma un cuerpo especial al cual puede controlar si se organiza, sino que es una organización separada, un cuerpo de antemano separado de la sociedad (aunque adherido a él). No lo formó la sociedad civil en forma consciente (porque como tal no opera como un todo), sino que es un ente que monopoliza la acción colectiva (ley y servicios públicos, etc.) con una violencia separada del verdadero “poder del pueblo” a escala nacional (que en el fondo no existe salvo en apariciones desorganizadas).

En resumen: podrías decirme que esa cuota es por participar de una sociedad que existe gracias al Estado, y por eso la cuota se la pagás al Estado. La sociedad moderna, insisto, es algo así como el contexto de instituciones legales compartidas que hacen posible la relación contractual entre individuos bajo un Estado. No podrías pagarle una cuota. La única entidad colectiva que puede decir “bueno, como ustedes no pueden actuar como un entero, colectivo y sincrónico, yo voy a representar ese lado de ustedes” es el Estado. [CONTINÚA]

P.P. dijo...

[CONTINUACIÓN] Pero ¿por qué lo puede hacer? Porque tiene el monopolio de la violencia. ¿Y por qué tiene el monopolio de la violencia? Porque pudo extraer recursos de los civiles que integran la sociedad. No puede entonces invocar ningún servicio “a posteriori” de los individuos que la integran, ya que sin estos no puede existir. Lo que puede decir es, simplemente (y así lo hace): “ustedes no pueden existir sin mí [...] lo que ustedes ahora son, burguesitos cosmopolitas, es posible gracias a que yo estoy acá separado asegurándoles el cumplimiento de un derecho común, así que agradézcanme que no les quito más”. Y es cierto, por otra parte. La cuestión es, si acaso, se puede existir sin él, como dicen los anarcocapitalistas (que, también con razón, afirman que la forma en que obtiene los recursos no se diferencia en nada de lo que hace cualquier particular al robar), los anarcosocialistas, y los anarquistas en general (los marxistas también lo dicen, pero afirman que hay que dejar de ser una sociedad civil… y acá entramos en otro tema). Y, además, hay que ver si la gente no preferiría vivir en comunidades en vez de sociedades civiles que requieran un Estado separado de ellos. Otro tema complicado.

O sea, es un robo, salvo que apele a una aceptación individual por parte tuya de esa coerción para obtener algo, o que, ya en forma derivada, se invoque la soberanía democrática de un pueblo del que vos serías parte (pero ahí es complicado, porque la voluntad mayoritaria no es el pueblo entero, y entonces necesitas un sistema de derechos previo a esa elección, y además ningún Estado somete a plebiscito: “¿me quieren?”). Pero el Estado puede “decir” fácilmente: “Sí, es un robo, pero sin mí no tendrían propiedad que nadie pudiera robar. Como los protejo, no jodan”.

Es una relación mafiosa, en el fondo, como lo fue históricamente la relación entre los estados y las sociedades. […]
Ahora bien, sea una comunidad, una ciudad-Estado, un caballero feudal o un Estado-nación o todas esas cosas juntas, podría tener sentido aceptar la coacción o la coerción voluntariamente para hacer algo, porque aunque podrías hacerlo solo voluntariamente, necesitás para hacerlo la garantía de que los demás también lo van a hacer. Entonces junto con los demás te sometés a esa violencia. Ahora bien, eso no significa (necesariamente) que si pudieras incumplir la ley lo harías, pero temés que haya excepciones (delincuentes). Este procedimiento tiene sentido cuando se trata de un bien público (policía, limpieza de las calles, etc.), pero la solidaridad social o la redistribución no tiene ese problema. Tranquilamente vos podrías ayudar a otros sin que el vecino lo haga. Y, sin embargo, también eso es impuesto y no propuesto. Y se hace en nombre de los intereses de ciertos votantes, con lo cual ahí sí se trata de un robo, a menos, insisto, que constitucionalmente esté contemplado, lo cual implicaría límites que en nuestro país obviamente no existen.
Ahora bien, fijate que cualquiera de estas imposiciones, sean las de los casos de servicios públicos o los de redistribución, se debería tratar de una violencia delimitada (de una expropiación delimitada), y además, implica que no hay una confianza mutua entre las personas supuestamente altruistas. Son altruistas sólo porque 1) aceptan serlo si todos los demás lo son, 2) se aseguran de que no les quede otra, pero eso significa que dejarían de serlo y aceptarían ser freeriders a la primera de cambio. Ya la imposición no es para evitar freeriders excepcionales, sino para que todos no se vuelvan freeriders. ¿Qué clase de “buena gente” es esa? Ayn Rand diría, con algo de razón, que es una y la misma. Pero tiene razón para los casos de nuestra sociedad de individuos egoístas, que como su egoísmo va más allá de la propiedad, quieren protegerse de su propio individualismo con un socialismo que los obligue a “ser altruistas” aunque en realidad no lo son. [...]

Espero haber contestado tus preguntas :)

P.P. dijo...

Esto es del siguiente intercambio epistolar :)



¿Que diferencia habría en el uso de la fuerza por parte del estado, de mandartes a juicio si no pagás los impuestos, con el de cualquier entidad privada que te manda a juicio si sos moroso y no pagás?

Ninguno, pero en todos los casos el monopolio lo tiene el Estado. Ahora bien, el Estado no se relaciona, salvo excepciones, contractualmente con vos y luego hace valer ese contrato por la fuerza, sino que dispone unilateralmente de bienes que están en tu poder, obviamente iniciando la fuerza.

Cuando vos entrás a una Universidad privada, por ejemplo, o a un club, no pensás que esa cuota que pagás por mes es "un robo". Mas allá de que te parezca justo el precio o no, te parece que pagar ES justo porque la Universidad te está dando algo a cambio: educación.

No. Lo aceptás porque lo das voluntariamente, y porque aceptaste voluntariamente a cambio algo por lo cual decidís darlo. No es el caso de casi ningún servicio del Estado, que decide que vos tenés que recibir algo que no te pidió (o dárselo a otro) y pagar por ello porque te lo da.

Es cierto que vos nacés en esa sociedad y a ese estado no lo elegiste vos. Pero también es cierto que mas o menos por la edad en que el estado ya empieza a querer cobrarte, también ya sos libre de irte a otro país y buscar otra sociedad que te integre (si te aceptan, claro).

¿Otro Estado? El ejemplo no es bueno. Si vos pudieras vivir fuera de esa sociedad y de cualquier otra, estaría bien, pero no se puede: no hay derecho a la secesión, y tampoco es tan sencillo.

[...]

La cuestión es que el Estado te pone como condición de tu aceptación de vivir en una sociedad que lo aceptes a él también como parte del combo. Y el resto de la gente que vive en esa sociedad debe estar sometido a esas mismas condiciones. Incluso la democracia (especialmente la democracia) debe pasar a través de él y de nadie más. Es muy interesante.

[El Estado] sí te obliga a cumplir determinadas reglas mientras estés dentro del territorio de administra. Pero eso es lo mismo que cualquier entidad privada hace!!

Pero la entidad privada flota dentro de una sociedad, y obtiene lo que tiene de contratos voluntarios con otros elementos de esa misma sociedad. El Estado tiene encerrada dentro de sí a la sociedad y delimita sus fronteras políticamente, y esto no sólo geográficamente, también económicamente, jurídicamente, socialmente, hasta a veces en términos culturales y lingüísticos. Es como un gran parásito que por su fuerza y por una importante utilidad es aceptado a regañadientes, pero la suerte del Estado no depende de esa aceptación o de cualquier otra legitimación que vos quieras darle. Existe por su cuenta. La cuestión es, para mí, que habría que ver si tiene que tener ese poder casi absoluto por encima de la sociedad civil.

En cuanto a que los recursos que tiene el estado son producto de apropiaciones previas... cierto. Pero hasta adonde habría que remontarse? ¿La propiedad privada no surge también en sus orígenes de apropiaciones previas?

No siempre. Y si lo hace, surge de la violación de otras propiedades que no pudieron haberse obtenido de la misma forma ad infinitum. Tanto la propiedad que vos ahora tenés, como la que tuvieron quienes fueron tal vez asaltados por tus antepasados, subsistió por relaciones contractuales. Lo importante son las condiciones presentes de existencia de tu propiedad en relación con el orden legal en el que estás viviendo (si se puede organizadamente hacer devoluciones de apropiaciones violentas, se hacen… sino no). En el caso del Estado todos los recursos son per se y constantemente fruto de apropiaciones, ayer, ahora y mañana.

En el caso del estado, recibís los beneficios de "pertenecer" mucho antes antes de pagar.

Y mucho antes de pedirlos, y éstos a su vez fueron obtenidos en forma igualmente involuntario de otros, en “nombre” de haberlos “aceptado” recibir desde antes de nacer.

[CONTINÚA]

P.P. dijo...

[CONTINUACIÓN]

La pregunta que te hago finalmente sería: Si el estado te dice, "vos pagá los impuestos que yo te proveo de tales y tales cosas". Y cumpliera. ¿Igual lo considerarías un robo?

Si yo no acepto esas tales y cuales cosas, y soy provisto de las mismas sin mi consentimiento y luego se me cobra los impuestos, y sí, obviamente. La única excepción, insisto, es que yo acepte tal estado de cosas, tal sometimiento [pero no se puede comprobar por un “contrato social” y por eso deben ser derechos individuales que no pueden dirimirse “democráticamente” ya que 1) no hay forma de pacto voluntario de todos para la aceptación de cualquier legislación porque cualquier contrato social, que incluya obedecer o no a una democracia, incluye a todos a la fuerza sin derecho a la secesión (y la posibilidad de secesión depende de derechos que se ejercen dentro y no fuera de la sociedad), 2) esos derechos individuales son, paradójicamente, condición de la democracia ya que todos las libertades políticas que hacen posible el pluralismo dependen de libertades económicas individuales y derechos de propiedad (y por ende no pueden democratizarse a su vez)]

[…] Leete esto a ver qué te parece. Es la conclusión que sacó Marx del desarrollo revolucionario del Estado […]. Se refiere al proceso que ya describieran sociólogos anteriores de la creación del Estado con el surgimiento de la monarquía absoluta, la concentración progresiva de su poder y el aumento de sus funciones por acaparamiento, que los grupos revolucionarios más conscientes del valor del poder político terminarían afianzando […]:

“El poder ejecutivo con su inmensa organización burocrática y militar, con su mecanismo estatal complejo y artificial, su ejército de funcionarios de un millón de hombres y el otro ejército de quinientos mil soldados, temible cuerpo parásito, que recubre como una membrana el cuerpo de la sociedad francesa y tapona todos sus poros, se formó en la época de la monarquía absoluta, durante la legislación del feudalismo, a cuyo derrocamiento contribuyó. Los privilegios señoriales de los grandes propietarios rurales y de las ciudades se transformaron en otros tantos atributos del poder del Estado, los dignatarios feudales en funcionarios designados, y la carta heterogénea de los derechos soberanos medievales contradictorios se convirtió en el plan bien regulado de un poder estatal, cuyo trabajo está dividido y centralizado como en una fábrica. La primera Revolución Francesa, que se propuso destruir todos los poderes independientes, locales, territoriales, municipales y provinciales, para crear la unidad burguesa de la nación, inevitablemente debía desarrollar la obra iniciada por la monarquía absoluta: la centralización, pero también al mismo tiempo la extensión, los atributos y el aparato del poder gubernamental. Napoleón perfeccionó este mecanismo estatal. La monarquía legítima y la monarquía de Julio se limitaron a desarrollar la división del trabajo, creyendo al paso que la división del trabajo en el seno de la sociedad burguesa creaba nuevos grupos de intereses y que, por consiguiente, aparecía material nuevo para la administración del Estado. Se procedió inmediatamente a separar de la sociedad cada interés común, oponiéndolo a ella como un interés superior, general, arrebatado a la iniciativa de los miembros de la sociedad, transformando en objeto de la actividad gubernamental, desde el puente, el edificio escolar y la propiedad comunal de la más pequeña aldea hasta los ferrocarriles, los bienes nacionales y las universidades. Finalmente, en su lucha contra la revolución, la República parlamentaria se vio obligada a reforzar con sus medidas represivas los medios de acción y la centralización del poder gubernamental. Todas las revoluciones políticas no hicieron más que perfeccionar esta máquina, en lugar de destruirla. Los partidos que lucharon sucesivamente por el poder entendieron que la conquista de este inmenso edificio estatal era el botín principal del vencedor.”

P.P. dijo...

Comentario que dejé antes de la copia del intercambio epistolar y no se debe haber publicado, lo cual presta a confusión:


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Sobre el tema del Estado, voy a dejar algo que hace un tiempo le contesté a F.P.
Sí, sí, conozco al ya "perfecto anónimo", je, y puedo decir que le encanta pelear, pero sé por experiencia propia que es su manera de poner a prueba a otros. De hecho sé que ya no piensa tanto como dice acá (aunque conserva los mismos ideales), pero igual le gusta ser polémico.

F.P.: Por mi propio bien voy a conservar tu anonimato, jajaja. Pero igual copio acá aquella respuesta que te diera hace un tiempo sobre la diferencia entre la "coacción" privada y la estatal, y que vos aceptaste! (¡me dijiste que estabas en un 99% de acuerdo conmigo y que eso te estaba preocupando!).

A todos: estoy seguro de que los liberales aquí van a estar contentos con mi aclaración weberiana, pero ojo al piojo, que darse cuenta que no se puede comparar una institución dentro de una sociedad que una institución que rodea a la sociedad (el Estado) no significa que esa coacción real del Estado sea o no justificable. Pero igual hay que hacer la diferencia: no se puede igualar la "salida" de un ente privado de la "salida" de toda la sociedad dentro de la cual se establecen los derechos sobre los que el individuo está parado. Pero bueno, no me voy a perder en detalles que ya tengo escritos :) Lo copio acá debajo...
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Volver ahora arriba para entender el intercambio de mails que tuve con F.P.

Gabriel Zanotti dijo...

Perdón, ya estoy confundido. P.P., ¿quién eres? La pregunta no es del otro mundo, todo consiste en el nombre y apellido................... Igual con F.P. y etc....................

P.P. dijo...

Jajajajaja! Soy Pablo. ¿No lo notaste por lo escueto de mi comentario? xD

Gabriel Zanotti dijo...

Ah!!!!!!!!!!!!!!! Sólo vos podìas escribir tanto........... Disculpame querido amigo ayer estuve MENOS lúcido que lo normal, lo cual es decir mucho....... :-(
:-))

Fernando Pereyra dijo...

Y yo soy Fernando Pereyra, ahora el ex-perfecto anónimo "F.P." Espero que nadie lo cruxifique a Pablo por ser quien le recomedó el blog a este "cyborg kirchnerista" infiltrado, jajaja. Les juro que hace todos los esfuerzos posibles por convencerme de las bondades de la escuela austríaca.

Pablo Pozzoni dijo...

En menos palabras: un fracaso de evangelizador. Gracias por evitar que me odien ¡pero así vas a lograr que me tengan lástima! ;)

kristan pali dijo...

Es importante elegir la opción de seguro de salud correcto, porque nunca se sabe cuando su familia se va a necesitar la protección. Algunos viven tontamente y creen que nada va a pasar.
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