domingo, 16 de mayo de 2010

LA CIENCIA Y LA METAFÍSICA, AGAIN

Una de las cuestiones que se pusieron de manifiesto en el debate anterior es el papel, el rol y el lugar de la metafísica en relación a los argumentos científicos. Al respecto sugiero leer los caps. 9 y 10 de

http://www.hayek.org.ar/new/images/fotos/Zanotti16.pdf

Un abrazo!

19 comentarios:

Anónimo dijo...

Ok, pero atención que no estoy hablando de "razones para la fe".

Sí este fuera el caso, supongo que mí posición nada agregaría al excelente libro de Gabriel (que no estoy en condiciones de considerar y procesar en toda su dimensión).

Mi opinión es que la fe es absoluta. Quien cree, lo hace absolutamente y no cabe lugar a dudas. Puesto en términos numéricos: No se puede tener un 90 % de fe. Se tiene un 100% o se tiene un 0%.

Ahora bien, entiendo que el mismo razonamiento no puede aplicarse a un agnóstico, donde cabe la posibilidad de diferentes grado de convencimiento y duda (caso contario, sería ateo o creyente). Entonces, puesto en los términos que usted menciona la frase seria: Las razones para creer que es más razonable suponer que lo que existe fue creado por algo que no comprendemos, a suponer que lo que existe no fue creado.

Entonces, retomando su pregunta,

“¿Quien no cree asigna una probabilidad subjetiva a estas razones para la fe? (¿A esto te referís, Mariano?)”

Diría: “Quien tiene dudas asigna una probabilidad subjetiva a estas razones para creer más de lo que duda” (o lo contrario).

Después de todo, ¿no es lo que hace la “ciencia” cuando lanza un cohete? Caerá (cree que) en las coordenadas (X,Y) +- Z km. Ese desvió o margen de error, representan variables desconocidas, inalcanzables para la ciencia fáctica, pero que no invalidan el razonamiento o procedimiento (a pesar de que muchas veces ese "error" se llevo muchas vidas al otro mundo)

¿Por qué, entonces, debería invalidarse el siguiente: El creador existe con un X grado de probabilidad +- Z%? (quizas moleste la palabra probabilidad. En ese caso, pongamos posibilidad)

Por último, ¿cuales serian las probabilidades subjetivas? Bueno, quizás podamos ponernos de acuerdo y considerar razonable lo que usted menciona:

“Y al sentido de lo existente no lo encontraremos en lo existente. Una puerta tiene sentido porque alguien se lo dio: quien la pensó, la diseñó, la fabricó. La pensó, la diseñó, la fabricó con un sentido. Preguntarme por el sentido de lo existente me resulta natural.”

Es decir, no podemos encontrar desde la razón el sentido ni el “para que” pero resulta razonable pensar que alguien se lo dio, aunque con menor grado de posibilidad, podamos equivocarnos. Quien piense así, será un agnóstico esperanzado y, desde mi falible punto de vista, la posición más racional que pueda tener frente a la duda existencial (hasta el momento).

Saludos, Mariano

Anónimo dijo...

muy bueno el blog! Mi pregunta es que casi no se menciona la posición de ateo en los comentarios. No es esta una posición admisible o defendible entonces?

saludos cordiales, Juan Brunego

Oscar Alberto Amiune dijo...

«Hasta Kant, la metafísica era la más alta de las ciencias racionales, que se ocupaba de temas como Dios, el alma, la libertad. Desde Kant, esos temas quedan como sólo religiosos, y lo racional es reducido a la física y a la matemática.
[ ]
»El punto es si puede haber “demostraciones racionales” de lo que no es empíricamente testeable, aún después de Kant.
[ ]
»Las argumentaciones metafísicas lo son en el sentido de que son un tipo de argumentación que no depende de cierto testeo empírico.
[ ]
»Esas argumentaciones hacen pie en cierta “condición humana” a todos nosotros accesible. Lo cual de ningún modo cierra la argumentación pero sí le da una base común para la discusión.
[ ]
»[Popper n]o sólo afirmó que la metafísica puede tener sentido (lo cual no quiere decir que todas las proposiciones metafísicas sean verdaderas), sino, además, que:
a) La metafísica forma parte del proceso que lleva al descubrimiento de hipótesis que serán después físicas [ ].
b) La diferencia entre metafísica y física no pasa pues por el sentido o el sinsentido sino porque la física puede ser empíricamente contra-dicha, esto es, falsada. La física no es entonces el ámbito de lo irrefutable, sino de lo refutable.
c) Hay cuestiones estrictamente metafísicas de las cuales podemos tener certeza: el realismo, la noción de verdad, el indeterminismo, la inmaterialidad de la inteligencia, y una norma ética que sintetiza, creo, toda su filosofía: el eje central de la racionalidad es el diálogo....». (Filosofía para filósofos).

En la metafísica no hay testeo empírico pero hay demostraciones racionales. Y las hipótesis que se plantean en la física no pueden prescindir de estas demostraciones racionales de la metafísica. La metafísica no es el terreno de la sinrazón.

Oscar Alberto Amiune dijo...

¿Qué relación hay entre el agnosticismo y el positivismo? ¿Quien es agnóstico es positivista? ¿Quien es positivista es agnóstico?

Anónimo dijo...

Todo parece depender entonces de darle entidad a la metafísica como ciencia . Y dentro de la metafísica a cual . A mi entender hasta gente como Hawking o Einstein sin formación metafísica tuvieron que construirse una metafísica "propia" para hacer sus teorías . Sin embargo no comparto ninguna visión descalificadora de las ciencias positivas ¿ Uno es un conjunto de reacciones fisicoquímicas o es alguien cuya vida tiene un sentido ? Es un error plantearlo así contradictoriamente . Zanotti desde chico planteaba contradictoriamente las cosas . Esta manera a mi entender idealista platónica y metódicamente cartesiana de plantear las cosas logra una gran penetración en los conceptos a costa de una infinita fragmentación de los análisis y multiplicación de los conflictos : todo se ve blanco o negro , bueno o malo , verdadero o falso , con sentido o sin sentido . En vez de pensar parece que se disecara conceptos ( mientras no se haga con seres vivos , todo bien ) . Pero según mi visión , la vida no se puede comprender así . Será porque trabajo con seres vivos todo el tiempo o porque no son sólo "ideas" en mi cabeza .....
Pensar de otra forma no es abrir ningún juicio contra Zanotti ( ¿ hace falta aclararlo ? ) , pero significa una visión radicalmente distinta que por supuesto no inventé yo ( tampoco hace falta aclararlo ) . Hay que integrar las cosas , hay que sintetizarlas . Uno es ambas cosas : reacciones físico-químicas y sentido , y a los efectos prácticos no se sabe que causa que : nadie ama o sufre pensando que es una reacción fisicoquímica . El sentido de la vida en el no creyente está dentro de lo existente . El sentido es necesario para proyectarse , tener esperanzas y luchar , pero no tiene porque ser necesariamente Dios , aunque me parece perfecto para el que cree que lo sea y que le parezca lógico adherir a la metafísica tomista . Perfecto no es compartirlo , pero más que simplemente tolerarlo es verlo como una posibilidad abierta , como el resto de los temas . Estar abierto a las posibilidades es inherente a la posición agnóstica . A los que creo no les parece tan perfecto que haya otros fundamentos racionales con o sin metafísica incluida es a muchos creyentes . Los creyentes tienen que aprender a hablar desde otro sitio que no sea la metafísica aristotélico-tomista para entenderse con los no-creyentes . Pero me parece que les resulta muy difícil ¿ que pasa por ejemplo si no se adhiere a la metafísica tomista y en cambio se adhiere a la metafísica de Nietzsche por ejemplo ? Metafísica no es sinónimo de metafísica tomista y si bien Zanotti sabe perfectamente esto , el problema es para mi que Gabriel no puede discutir desde ningún otro punto de vista que no sea desde ella . No sé si se entiende . Es una posición cerrada para él , no para mi . Aquí no hay ningún diálogo con quien no adhiera a cosas como la distinción esencia/acto de ser . No se concibe la finitud/infinitud de otra forma , por ejemplo . Sencillamente y de absoluta buena fe no se concibe otra visión y no hablemos si esta involucra a las abstrusas matemáticas . Se dialoga de a dos . Yo tengo mi visión metafísica , porque creo que todo aquel que se preocupa por el sentido de las cosas la tiene . La visión metafísica es el soporte del pensamiento y por lo tanto muy difícil de separar de la vida de la persona . Muchos agnósticos construyen su propia visión metafísica según pasan los años y raramente llevan puesta la camiseta de algún filósofo . Es un error identificar al agnóstico siempre con el positivismo y no ver al positivismo en el contexto de una reacción a la rigidez por siglos de visiones metafísicas como la tomista .
PD : aparezco para dar la otra campana , pero será sólo muy temprano a la mañana y una vez al día , porque el resto del día no tengo internet . Saludos . M.S

Oscar Alberto Amiune dijo...

Nosotros le damos sentido a lo existente porque nos preguntamos por el sentido de lo existente («El sentido es necesario para proyectarse, tener esperanzas y luchar»). Pero hubo un tiempo cuando no existíamos. No había conciencia en aquel entonces. El Universo existía pero nadie se daba cuenta de que existía porque todo era materia. Entonces, en aquel entonces no había sentido de lo existente porque nadie podía dárselo.

Sabemos que así como la humanidad no existió desde siempre y hubo un tiempo cuando no existió, también podría dejar de existir en el futuro. Nuevamente no habría conciencia, solo materia. Y ya no habría quién le dé sentido a lo existente.

Si solo el hombre le puede dar sentido al Universo, y el hombre es contingente (puede existir o no existir), en ausencia del hombre ¿para qué existe lo que existe?

Oscar Alberto Amiune dijo...

Finitud/infinitud del Universo

Cuando pienso en el hombre contemporáneo controvirtiendo sobre los confines del Universo me imagino al hombre anterior al siglo XV controvirtiendo sobre los confines de la Tierra. Confín significa el último término que alcanza la vista. Hace 500 años que ya sabemos que la Tierra es redonda y ahora nos preguntamos ¿qué habrá allí donde la vista no alcanza. Al hombre premoderno le costaba imaginarse una Tierra redonda. Pensaba que en algún sitio la Tierra, plana, concluía, y que más allá habría abismo. Hoy nos cuesta imaginar que haya un sitio en el Universo en donde este concluya.

Mientras tanto, se me ocurre que podemos pensar la finitud/infinitud del espacio desde otro punto de vista. Un litro de leche ocupa un decímetro cúbico. Ese mismo decímetro cúbico no puede ser ocupado por un litro de agua ni por un litro de vino. En un decímetro cúbico no cabe un litro de leche más un litro de agua más un litro de vino… Un decímetro cúbico es un espacio que tiene término, límite; que tiene fin. Es finito.

En un comentario de un post anterior, M.S. hacía mención a «la ley de la conservación de la materia: “nada se pierde, nada se crea, todo se transforma”». ¿Esta ley no implica la finitud de la materia? La masa tiene límite; tiene término. Y la masa se conserva después de la reacción química. Lavoisier comprobó que al calentar metales en un recipiente cerrado con una cantidad limitada de aire, los metales ganaban la masa que parte del aire perdía. No podemos crear masa. Solo transformar la existente. La Ley de Lavoisier nos señala un límite con relación al tamaño de la masa: no hay más masa de la existente; solo la existente.

Anónimo dijo...

Realmente le preocupa el tema . Está bien . Tengo internet muy poco tiempo y le voy a responder resumidamente lo que creo .
El tema del sentido : entiendo que la educación católica nos condiciona con preguntas como la última que hace . En realidad la educación católica es eso , que todas las preguntas conduzcan a responder : Dios . Para que alguien educado en el catolicismo "vea" otras opciones tiene que hacer una especie de desacondicionamiento . Sólo le puedo decir que quien no cree pone el sentido en lo concreto y próximo más que en sus utopías . Así planteada la pregunta alguien desacondicionado respondería : "no sé" , tal vez algún día se dilucide . Para el que tiene fe en Dios la pregunta ya está dilucidada .

El tema del universo finito : no es el objeto de las ciencias duras estudiar a Dios pero ya sea que exista o no exista , lo que no pueden hacer es ignorar el problema al toparse con el Universo . No soy físico y no voy a poder probarle ni la Existencia ni la Inexistencia con la ley de Lavoisier , el big bang o la teoría de la relatividad . Pero la física no es sólo Lavoisier , Hawking , Eintein o Newton . Por eso desde hace años se busca hacer lo que se denominó Teoría Unificada del Todo , que podría explicar en forma unificada la interacción entre las distintas teorías que tiene . Veo como una posibilidad lejana , pero posibilidad al fin que se pruebe la Existencia o la Inexistencia por métodos físico-matemáticos . Esto me lo permite el desacondicionamiento católico del que le hablaba antes . No desprecio tanto las ciencias físico-matemáticas en este tema porque me llevo con ellas mejor que Zanotti . La teoría actual del big bang es bastante más compleja que lo que puede resumir la prensa o un best seller. Dice su autor dentro de lo que podemos entender : "si nos acercamos lo bastante al principio del universo, el tiempo no existe ; si el tiempo no existe , no hay un momento de la creación, no hay momento del génesis , no hay momento de ninguna clase . Sin tiempo, no hay tiempo" . Hawking también ha afirmado que se está más cerca de probar la no Existencia que la Existencia en términos matemáticos . Por supuesto esto no gusta nada entre los creyentes como no gustaron en su momento Galileo , Darwin , Freud , etc .
El 99,99 % de las cosas las ignoro , le respondo para que vea que otra posición es posible , pero no soy un oráculo que le va a resolver los enigmas del Universo . Cada cual debe creer en aquello que lo convence . Saludos . M.S

Anónimo dijo...

«NO SOY ATEO»

Cuando al propio Hawking se le preguntó si consideraba que la ciencia y la religión eran incompatibles, contestó que «si eso fuera cierto, entonces Newton no hubiera descubierto la Ley de la Gravedad». En efecto, Newton, el predecesor de Hawking en la Cátedra de Matemáticas de Cambridge, siempre fue un hombre muy religioso y llegó a afirmar que el movimiento uniforme de los planetas «reflejaba el sentido estético del Creador.» De hecho, Hawking siempre ha rechazado la etiqueta de «ateo» para definirse. En todo caso, considera que la idea de Dios es «necesaria» para explicar el origen del Universo. Aunque esto no implica que sea falsa.

Quizás la actitud más sabia ante estas cuestiones metafísicas sea la que ha expresado el Premio Nobel de Física, Leon Lederman: «Cuando oyes o lees a alguien diciendo algo sobre el nacimiento del Universo, que no te quepa la menor duda de que se lo están inventando todo. Ése es el campo de los filósofos. Dios sabe lo que pasó en el principio de los tiempos».

Anónimo dijo...

Me parece interesante compartirlo. A quien quiere leer el artículo entero, le dejo el link.
http://www.elmundo.es/cronica/2002/351/1026115676.html

Saludos, Mariano

TEORÍA DEFINITIVA DE HAWKING
¿Demostrará que Dios no existe?
El Universo nació sin ayuda de Dios. El origen de nuestro mundo puede explicarse perfectamente sin tener que recurrir a supuestas intervenciones divinas. Los seres humanos, por lo tanto, deberían dejar de creer en un ser invisible y omnipotente cuya existencia no tiene ninguna base científica
Éste es el mensaje que quiere transmitir el físico más famoso del planeta, tras décadas de investigaciones, reflexiones y meditaciones sobre una silla de ruedas. Stephen Hawking, que hoy regenta la Cátedra de Matemáticas de la Universidad de Cambridge, ha decidido emular al gran filósofo alemán Friederic Nietszche y proclamar que Dios, definitivamente, ha muerto.
(…)
Teniendo en cuenta la teoría irreligiosa que defiende, es curioso que su vida haya sido definida por algunos médicos como un «milagro» difícil de explicar. En 1963, cuando tenía 21 años, al joven Hawking se le diagnosticó una esclerosis lateral amiotrófica, una enfermedad que ataca a las células motoras del cuerpo, paralizando gradualmente a sus víctimas. Lo normal es que una persona que cae en las garras de este trastorno muera en menos de cinco años.
(…)
Mucho antes de estudiar Matemáticas y convertirse en un célebre físico, Hawking ya tenía muy clara su actitud hacia todo lo que tuviera que ver con la religión. Su madre, Isabel, que fue la gran influencia en su vida, pertenecía al Partido Comunista de Inglaterra, y le inculcó desde niño la idea de que Dios era un mito inventado por los poderosos para explotar a los esclavizados trabajadores. No es de extrañar que cuando tenía 13 años, el ídolo de Hawking fuera el filósofo Bertrand Russell, un ateo militante que escribió un famoso ensayo titulado Porqué no soy cristiano.

(…)
No todos los científicos comparten la visión atea de Hawking.Es falso creer que la ciencia y la religión son enemigas irreconciliables; algunos científicos no ven ninguna incompatibilidad entre la investigación y la fe. Un ejemplo es Charles Townes, el físico que inventó el láser, quien considera que la regularidad de la naturaleza refleja la existencia de un «diseño inteligente».

Francis Collins, el prestigioso investigador que encabeza el Proyecto Genoma en Estados Unidos, también cree que no existe ningún conflicto lógico entre la Teoría de la Evolución y el concepto de un Dios Creador. Y uno de los cosmólogos más prestigiosos del mundo, Allan Sandage, afirma que es perfectamente compatible ser científico y creyente.

De hecho, una encuesta publicada por la revista Nature en abril de 1998 reveló que un 40% de los científicos sigue creyendo en Dios. El otro 60% se divide entre un 45% que se define ateo y un 15% que se mantiene en la frontera escéptica del agnosticismo.
(…)

En medio de este clima, prestigiosas universidades como Cambridge o Princeton han creado cátedras dedicadas exclusivamente a la reconciliación entre la religión y la ciencia. En Estados Unidos se han creado varias instituciones con este objetivo. Estos gestos son sorprendentes, si tenemos en cuenta que, en 1981, la Academia Nacional de las Ciencias en EEUU declaraba oficialmente que «la religión y la ciencia son esferas desligadas e incompatibles del pensamiento humano».

Juan Manuel Bulacio dijo...

La percepción y las conductas requieren de esquemas cognitivos, para buscar, seleccionar y dar significado a la información sensorial, y luego para reflexionar y emitir actos llegado el caso. El problema es que esos esquemas, necesarios para vivir, también nos condicionan. Particularmente me refiero en este caso a que muchas de estas discusiones del blog no permiten llegar a un diálogo fecundo por exponerse con cierta rigidez desde dentro de esos "esquemas" o, si prefiere plantearlo fuera de lo psicológico, "paradigmas". No es posible escuchar, mucho menos entender, otra postura si no se trata de entrar en el paradigma o marco que lo contiene. Es algo de lo que creo dice MS con mucha profundidad, pero para entenderlo, aunque luego se comparta o no, hay que abrirse un poco. Si un diálogo no realiza eso, es sólo una apariencia, una búsqueda de más argumentos para reforzar lo que supuestamente ya se sabe o de argumentos para rebatir lo supuestamente ya rebatido. O sea, una pérdida de tiempo. Por eso, trato de leer con atención y desde sus propios marcos a quienes desarrollan una explicación con cierto esmero y sin supuestos supuestos. En Oscar y en MS encuentro eso. Abrazo. JM

Oscar Alberto Amiune dijo...

En el artículo que cita Mariano, su autor dice que Stephen Hawking afirma que «el Universo no parece tener “ni fronteras, ni límites, ni principio, ni fin”, y siempre ha sido un ente “autosuficiente”». Pero si el Universo fuera autosuficiente debiera poder autoregularse: debiera poder establecer sus propias regulaciones, debiera poder modificarlas y debiera poder eliminarlas.

Anónimo dijo...

Oscar, con respecto a su aporte, sumo otro interesante artículo.

saludos, Mariano

http://logicateista.over-blog.es/article-argumento-del-universo-como-un-todo-interactivo-48635110.html


ARGUMENTO DEL UNIVERSO COMO UN TODO INTERACTIVO

(...)

En un sistema como el descrito (nuestro universo) ninguna parte puede ser autosuficiente o autoexplicativa. Cada parte presupone las otras partes, el sistema en su conjunto, para poder desarrollar sus propias propiedades relacionales. No puede actuar a menos que las otras partes estén ahí para interaccionar con ellas. Una parte sólo podría ser autosuficiente si fuera la causa de todas las demás; pero eso es imposible porque ninguna parte puede actuar a no ser que sea en interacción con las otras. El sistema como un todo NO puede explicar su existencia por sí misma porque aparece A PARTIR de la interacción de todas sus partes y no es una "cosa" separada o independiente de ellas. CONSECUENCIA: NI las partes ni el todo son autosuficientes.


(...)

Como las partes de este universo están dispersas a lo largo del espacio y el tiempo, la única manera en la que pueden estar juntas en una unidad inteligible es en una idea. Por eso, la unidad del sistema dinámico que constituye el mundo debería estar contenido PREVIAMENTE en la unidad de una idea. Pero ninguna idea real puede existir y ser operativa si no hay una MENTE real que la contenga y que tenga el poder creativo y operativo para hacerla existir. Por eso, la adecuada causa que explica nuestro universo-sistema ha de ser una MENTE CREADORA. 3. Esta MENTE CREADORA tiene que ser independiente del sistema-universo, es decir, TRASCENDENTE a él. NO puede depender del sistema universo para su propia existencia ni para poder operar. Si no fuera así, tendríamos que suponer la existencia el sistema-universo para que la Mente creadora pudiera operar; pero eso sería contradictorio porque necesitaría ser previo siguiente a sí mismo.

Como eso es absurdo, es necesario que esa Mente se condición que genera el sistema-universo, pero independiente de él. Como consecuencia a todo esto, nuestro Universo como un todo interactivo, necesita como causa una Mente Creativa y Trascendente a él.

W.Norris Clarke, S.J. Professor Emeritus Fordham University: http://www.fordham.edu/philosophy/faculty/clarke.htm Handbook of Christian Apologetics" by Peter Kreeft and Ronald Tacelli. ©1994 by Peter Kreeft & Ronald K. Tacelli. En el capítulo "Twenty Arguments For The Existence Of God" (p.47-88) En la red está en: http://www.apologetics.com/default.jsp?bodycontent=/articles/theistic_apologetics/kreeft-arguments.html

Anónimo dijo...

Oscar, con respecto a su aporte, sumo otro interesante artículo.

saludos, Mariano

http://logicateista.over-blog.es/article-argumento-del-universo-como-un-todo-interactivo-48635110.html


ARGUMENTO DEL UNIVERSO COMO UN TODO INTERACTIVO

(...)

En un sistema como el descrito (nuestro universo) ninguna parte puede ser autosuficiente o autoexplicativa. Cada parte presupone las otras partes, el sistema en su conjunto, para poder desarrollar sus propias propiedades relacionales. No puede actuar a menos que las otras partes estén ahí para interaccionar con ellas. Una parte sólo podría ser autosuficiente si fuera la causa de todas las demás; pero eso es imposible porque ninguna parte puede actuar a no ser que sea en interacción con las otras. El sistema como un todo NO puede explicar su existencia por sí misma porque aparece A PARTIR de la interacción de todas sus partes y no es una "cosa" separada o independiente de ellas. CONSECUENCIA: NI las partes ni el todo son autosuficientes.


(...)

Como las partes de este universo están dispersas a lo largo del espacio y el tiempo, la única manera en la que pueden estar juntas en una unidad inteligible es en una idea. Por eso, la unidad del sistema dinámico que constituye el mundo debería estar contenido PREVIAMENTE en la unidad de una idea. Pero ninguna idea real puede existir y ser operativa si no hay una MENTE real que la contenga y que tenga el poder creativo y operativo para hacerla existir. Por eso, la adecuada causa que explica nuestro universo-sistema ha de ser una MENTE CREADORA. 3. Esta MENTE CREADORA tiene que ser independiente del sistema-universo, es decir, TRASCENDENTE a él. NO puede depender del sistema universo para su propia existencia ni para poder operar. Si no fuera así, tendríamos que suponer la existencia el sistema-universo para que la Mente creadora pudiera operar; pero eso sería contradictorio porque necesitaría ser previo siguiente a sí mismo.

Como eso es absurdo, es necesario que esa Mente se condición que genera el sistema-universo, pero independiente de él. Como consecuencia a todo esto, nuestro Universo como un todo interactivo, necesita como causa una Mente Creativa y Trascendente a él.

W.Norris Clarke, S.J. Professor Emeritus Fordham University: http://www.fordham.edu/philosophy/faculty/clarke.htm Handbook of Christian Apologetics" by Peter Kreeft and Ronald Tacelli. ©1994 by Peter Kreeft & Ronald K. Tacelli. En el capítulo "Twenty Arguments For The Existence Of God" (p.47-88) En la red está en: http://www.apologetics.com/default.jsp?bodycontent=/articles/theistic_apologetics/kreeft-arguments.html

Anónimo dijo...

Es que autosuficiente Oscar no está utilizado en sentido metafísico tomista sino en sentido físico . Quien piensa únicamente en sentido metafísico tomista concluye inmediatamente en cosas como estas de la autoregulación , automodificación y autoeliminación de reglas . Y no le cierra . Es el condicionamiento educativo del que hablaba antes . Según esta forma metafísica de pensar conceptos como la autosuficiencia , un Dios escondido estaría nuevamente atrás moviendo los hilos .

Pero el físico debe observar sin pre-juicios de ninguna clase . Con la cabeza abierta .

Autosuficiencia en el Universo entonces aquí no significa algún orden-desorden aristotélico tomista . Significa la abstracción física de contenerse a si mismo desde el no-tiempo . Ser Universo no significa ser Dios ni la necesidad de que Dios exista para crearlo .
A la física lo que es de la física y a la metafísica lo que es de la metafísica . Hawking es físico y su metafísica está subyacente en sus teorías , estemos de acuerdo con ella o no . La metafísica tomista está afuera aquí y Hawking la conoce mejor que muchos creyentes . No es ateo , es una agnóstico con inquietudes teológicas en su juventud que luego se hizo físico . Dato importante para entenderlo .

El artículo es reviejo ( 2002 ) y en estos temas un año ya es mucho tiempo . Dentro de mi limitado tiempo leo todo y respondo . No copio y pego como autómata lo primero que coincide con mi pensamiento en el "googleo" . Si no me leen o entienden lean o traten de entender al menos lo que escribió Bulacio , que si no me equivoco es creyente . M.S

Oscar Alberto Amiune dijo...

Me quedé pensando en «la abstracción física de contenerse a sí mismo desde el no-tiempo». Mientras tanto leeré o trataré de entender al menos lo que escribió Bulacio.

Oscar Alberto Amiune dijo...

En un comentario anterior decías que «no es el objeto de las ciencias duras estudiar a Dios».

Pero en el artículo que cita Mariano, su autor dice:

«Los seres humanos [] deberían dejar de creer en un ser invisible y omnipotente cuya existencia no tiene ninguna base científica.
»Éste es el mensaje que quiere transmitir el físico más famoso del planeta, tras décadas de investigaciones, reflexiones y meditaciones sobre una silla de ruedas. Stephen Hawking, que hoy regenta la Cátedra de Matemáticas de la Universidad de Cambridge, ha decidido emular al gran filósofo alemán Friederic Nietszche y proclamar que Dios, definitivamente, ha muerto».

Si no es objeto de las ciencias duras estudiar a Dios, ¿por qué se niega la existencia de Dios a partir de las ciencias fácticas?

Para explicar una reacción química no hay que recurrir a la idea de Dios. La ciencia es desarrollada por hombres creyentes y no creyentes. Está claro que «no es necesario recurrir a [la idea de Dios] para explicar el nacimiento ni las características de nuestro mundo». Tampoco es necesario recurrir a la idea de Dios para explicar el el nacimiento de nuestro mundo desde las ciencias fácticas. «Spinoza tiene razón cuando dice: “Los cristianos que hablan de creación, no saben lo que dicen”. Porque para poder entender qué significa creación habría que estar fuera del espacio y del tiempo, entre la nada y el ser, pues solo allí se da esta acción que los cristianos llamamos creación; pero como el hombre no puede entender influjo alguno como no sea dentro de la sucesividad causal que se da en el tiempo, cuando habla de una causa creadora, habla de algo misterioso, ininteligible, pues nadie puede saber cómo se es causa (cómo se da el influjo causal) fuera del tiempo, para que pase algo de la nada al ser» (Sixto Castellano).

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Algo más: para los cristianos Dios no está escondido atrás moviendo los hilos. Para los judíos y para los cristianos Dios es el Emmanuel, Dios con nosotros. Y para los cristianos Dios se hizo hombre; se hizo uno de nosotros.

Anónimo dijo...

Lo de los hilos debe tomarse estrictamente como que Dios está oculto ( no manifiesto ) causando , nada más .
No voy a hablar sobre la base de esos artículos porque no es la obra de Hawking sino la interpretación de quien lo escribe que tendrá lógicamente sus creencias e ideas . A priori la física no se ocupa de estos temas , no es su objeto . Pero tampoco el Universo físico y sus leyes es objeto de la metafísica y para darle un ejemplo Sto Tomás se mete en esto en la prueba del primer motor ( sostenida en la física aristotélica que desconocía el principio de inercia de Galileo ) . El problema que se discute es entonces por donde pasan los límites de cada disciplina . El científico positivo que no acepte a la metafísica como ciencia será el que le pase por arriba . Pero no todos los científicos son tan "desalmados" y hasta los más escépticos sostienen sus teorías en creencias . Que lo admitan es otra cosa .
Todo depende entonces de la metafísica a la que cada uno adhiera . La metafísica es el soporte del pensamiento de la persona , es explicar como usted accede a lo que afirma .

A mi lo que me llama la atención de algunos cristianos ( también en los protestantes ) es esa permanente ansiedad por llegar a la certeza racional : Dios existe . Esa ansiedad la transmiten a todo lo que los rodea incluso al no creyente . No es bueno , me parece que no es el camino . Respeto al creyente de cualquier religión que me transmite paz y que no está todo el día con Dios en la boca . Respeto a la gente por lo que hace , no por lo que dice . Me parece que muchísimas veces esta obsesión ( la palabra es de uso coloquial y la voy seguir usando ) esconde otra clase de problemas carenciales : psicológicos , afectivos , humanos al fin . Esto embarra la cancha de todas estas discusiones sin quererlo .
Si todo se reduce a decir que el hombre no puede entender el "misterio" está muy bien creer en Dios o en Poseidón , pero no se debería insistir tanto en que la razón ( que comparten con los no creyentes ) lo puede probar . Esta es la "irracionalidad" que ve el no creyente : la ansiedad por convalidar una creencia que no se convalidaría racionalmente si el objeto no fuera Dios . Si yo creyera verdaderamente en algo , aunque tuviera a todo el mundo en contra durante muchos años simplemente obraría según mi fe sin tratar de probarle nada a nadie . Esto me ha pasado en muchos temas no religiosos , con más razón para el que tiene fe proceder así , ya que se trata de un asunto de difícil explicación . El respeto se consigue más por las actitudes que se tienen que por el discurso que las sostienen . Creyente o no la racionalidad pasa por la coherencia entre lo que se hace y lo que se dice . M.S

Gabriel Zanotti dijo...

MS te remito a "in-sisto".