sábado, 2 de agosto de 2008

LA INTERSUBJETIVIDAD COMO TERCERA ETAPA EN LA HISTORIA DE LA FILOSOFÍA

La relectura del libro Lecciones preliminares de filosofía, de Manuel García Morente, me ha hecho meditar muchas cosas. Las “lecciones preliminares” de preliminares no tienen nada. Durante todo el libro García Morente va preparando su interpretación final de la historia de la filosofía, que aparece sobre todo en sus últimos capítulos. La filosofía antigua y medieval se movieron, de la mano de Aristóteles, en el realismo de la cosa en sí, donde el sujeto puede conocer al objeto. En la filosofía moderna, de la mano de Descartes, se prepara lo que concluye en el idealismo trascendental kantiano, donde el sujeto no puede conocer al objeto: la cosa en sí no es conocida. Pero la filosofía contemporánea tiene, de la mano de la filosofía de la vida (García Morente nombra allí a Ortega y Gasset y a Heidegger) preparada una sorpresa. La vida no es objeto ni sujeto. El ser humano es ser en el mundo, eso es la existencia, y la vida no es un objeto más.
Que la noción de mundo permite re-interpretar la cuestión de la cosa en sí, es una conclusión que en mi opinión –y lo dije algunas veces- se sigue de la noción de mundo de la vida de Husserl. Pero García Morente no nombra Husserl en ese sentido. No es raro. Husserl parece seguir el injusto destino de ser conocido sólo por su libro Ideas I y Meditaciones cartesianas como mucho, libros donde la inter-subjetividad no parece tener el papel especial que tiene en sus lecciones de 1911 en adelante, tardíamente publicadas, o en Ideas II o en La Crisis de las Ciencias Europeas. Esos textos permiten descubrir a un Husserl donde lo esencial es el mundo de la vida, donde la famosa “intuición de la esencia” es una matizada experiencia vital dentro de ese mundo de la vida. Donde por lo tanto ya no hay cosa en sí como objeto sin sujeto, porque el mundo de la vida siempre está presente, ni tampoco cosa en sí que queda “desconocida” cubierta por las categorías del sujeto, porque la realidad del mundo de la vida es ante todo el ser-con los otros sujetos y, a partir de allí, surge el sentido humano de las cosas no humanas, que no niegan su verdad y realidad, sino limitan su conocimiento, cuyo absoluto queda sólo reservado a Dios.
Curiosamente, días después de este rayo de tinieblas con García Morente, me encuentro con una edición castellana del prefacio a Potencia y Acto de la gran Edith Stein, un texto que debe haber sido escrito más o menos entre 1929 y 1931. Curiosamente, allí, Edith, para defender la “objetividad del mundo” (o sea, que sea posible conocer las cosas físicas como cosas en sí) no recurre a la intersubjetividad de su maestro, sino que la critica. “¿Con qué derecho se atribuye un “ser absoluto” a los sujetos pero no a las cosas materiales”?, se pregunta. Reconoce que el sujeto es un “ser en el mundo” pero entonces dice que ese dasein no es absoluto, sino limitado, porque es puesto en la existencia por el verdadero absoluto, Dios (como en el cap. I de El Ser finito y eterno). Esa interpretación cristiana del dasein le permite afirmar que entonces sólo así, sabiéndose creado, el sujeto puede atribuir existencia a las cosas independientemente del dasein…
Pero con este camino, ¿no queda Edith más cartesiana que su maestro? Para Descartes, también la realidad del mundo “no-sujeto” estaba garantizada por la existencia de Dios que había sido inferida de la finitud del sujeto (cogito).
¿Da esto razón a Heidegger, para quien Descartes es la digna conclusión de una escolástica que era realista porque creía en la creación?
¿Está la historia del realismo atravesada por la idea de creación de judeo-cristianismo?
¿Llevó la escolástica al camino cartesiano, al insistir en la teoría de los “signos” (aunque sea formales) como “interfase” ante la cosa?
Por un lado es verdad que los escolásticos presuponían la creación, y que no tenían los problemas filosóficos que tenemos hoy. Santo Tomás por ejemplo no tenía que demostrar la existencia de un mundo externo ni tampoco la existencia de Dios frente a los agnósticos. Su debate era con San Anselmo, no con Kant (que tampoco era agnóstico en materia religiosa).
¿Pero puede Heidegger despachar así de rápido la tesis del signo formal de los escolásticos, incluso en Santo Tomás, como un antecedente incoherente de la coherencia cartesiana?
¿Es así de sencillo?
“La cosa misma en cuanto conocida”, ¿es lo mismo que la representación “copia” de la cosa?
¿Seguro?
¿Y es lo mismo asumir que las cosas existen desde Dios como horizonte de precomprensión, que la limitación existencial de la cosa como punto de partida lógico para remontarse a lo no finito?
Pero volvamos al principio. Me parece que no se ha captado la importancia de la intersubjetividad, no sólo como un replanteo de la famosa “cosa en sí”, del realismo, de la verdad y de todo lo que ello implica, sino como un “agnosticismo metódico” del cual legítimamente partir en la filosofía. Tiene razón Edith en que la intersubjetividad no es el absoluto, el absoluto es Dios. Pero al captar la finitud de nuestra existencia, de nuestra existencia intersubjetiva, la captamos sin suponer que Dios existe como premisa necesaria para esa captación. A partir de allí, por otra parte, la existencia del otro es la existencia del otro en cuanto vivenciada por mí. No es una representación. Llamar a la existencia del otro en cuanto conocida “signo formal” es una mera cuestión de términos, pues en la relación yo-tú el tú es vivenciado por el yo como otro yo “and that´s it”. O sea que: ni signo formal como interfase entre yo y el tú, ni suposición lógica de Dios al captar la finitud de la existencia. No hay petición de principio por ningún lado. Y en ese sentido es verdad que la intersubjetividad husserliana inaugura una tercera etapa en la historia de la filosofía. Tal vez la profundidad ontológica que el segundo Heidegger quiso darle al dasein fue tan profunda que la enterró. La vida humana es más simple. El que me ama es real. La filosofía es más simple también.

15 comentarios:

Anónimo dijo...

Gabriel, el problema de fondo es cómo hablar de una finitud sin presuponer la creación. Es decir, mantenerse en ese “agnosticismo metódico”. Pero vos decís: “...surge el sentido humano de las cosas no humanas, que no niegan su verdad y realidad, sino limitan su conocimiento, cuyo absoluto queda sólo reservado a Dios”. ¿Cómo se puede hablar de límite si no estando más allá de él? Decir que el conocimiento humano es limitado es suponer un conocimiento absoluto, que sería Dios mismo (más no sea como hipótesis actuante). Es decir, de nuevo la finitud del hombre se piensa desde el ente máximo (así como vos se lo marcás a Stein y a Descartes). El problema de la cosa en sí no se resuelve sino que se desplaza a la mente de Dios o, lo que el lo mismo, el problema de la cosa en sí se revela en su esencia; es decir, en su presupuesto de un acto puro o positividad absoluta que se proyecta más allá de la limitación inmanente o, lo que es exactamente lo mismo (porque uno se define por el otro), hablamos de finitud porque suponemos una infinitud plena. El problema de esto es que se encierra una contradicción. ¿Cómo pensar una infinitud pura no mediada sino como negación de la finitud, lo cual es justamente una mediación? Con lo cuál la infinitud deja de ser no mediada para convertirse en la mera negación de su opuesto; y justamente por negar su opuesto poniéndolo fuera de sí, deja de ser infinito para convertirse en un finito puesto “más allá”. Bajo esa representación es como entra Dios en la filosofía. Kant llevó a conciencia este proceder que se funda en la tradición metafísica de los griegos, poniendo como ideal de la razón a Dios, en tanto ens realissimum (la totalidad de lo pensable). Este ente (ya sea en un mero carácter regulativo) clausura el horizonte de la posibilidad en una actualidad plena. Todo esto muestra una forma insuficiente de pensar el tiempo, es decir, como mera sucesión de ahoras que se proyectan infinitamente y que tienen su cumplimiento en un ideal teleológico (ahora absoluto). Es, en definitiva, una ontología de la positividad la que impide pensar la finitud desde sí misma.
Un abrazo,
Ignacio

Gabriel Zanotti dijo...

Bueno, nada mejor que estar terminando de preparar mis clases sobre Escuela Austríaca para comentar tu comentario :-)). Lo voy a hacer desde cierta inconmensurabilidad de paradigmas en la cual estamos ya hace tiempo, y diciendo las mismas cosas de siempre, pero con la esperanza que da el diálogo fraterno. A ver:

Gabriel, el problema de fondo es cómo hablar de una finitud sin presuponer la creación.

Bueno, sencillamente a partir de la experiencia (fenomenológica) de la propia muerte. O sea (no te va a gustar el ejemplo, pero lo hago adrede, no para molestarte, sino para advertir una y otra vez sobre la sencillez de la vida y de la filosofía) no creo que para entender lo que está sucediendo en el velorio de un amigo haga falta comprender la creación judeocristiana. El llanto, la angustia, es ya el camino para la comprensión de los límites de la humana existencia.

Es decir, mantenerse en ese “agnosticismo metódico”. Pero vos decís: “...surge el sentido humano de las cosas no humanas, que no niegan su verdad y realidad, sino limitan su conocimiento, cuyo absoluto queda sólo reservado a Dios”. ¿Cómo se puede hablar de límite si no estando más allá de él?

La palabra límite hace alusión al límite de la existencia. Tema anterior.

Decir que el conocimiento humano es limitado es suponer un conocimiento absoluto, que sería Dios mismo (más no sea como hipótesis actuante).

No, la presuposición de un ser omnisciente puede ser perfectamente una hipótesis de trabajo aceptable para un agnóstico. Lo trabaja Putnam con el “ojo de Dios”.


Es decir, de nuevo la finitud del hombre se piensa desde el ente máximo (así como vos se lo marcás a Stein y a Descartes).

Si, les pasa a ellos, pero no a mí :-))


El problema de la cosa en sí no se resuelve sino que se desplaza a la mente de Dios

Idem respuesta anterior


o, lo que el lo mismo, el problema de la cosa en sí se revela en su esencia; es decir, en su presupuesto de un acto puro o positividad absoluta que se proyecta más allá de la limitación inmanente o, lo que es exactamente lo mismo (porque uno se define por el otro), hablamos de finitud porque suponemos una infinitud plena.

Idem respuesta anterior. Hablamos de finitud por la conciencia de la muerte. That´s it, that´s all :-))

El problema de esto es que se encierra una contradicción. ¿Cómo pensar una infinitud pura no mediada sino como negación de la finitud, lo cual es justamente una mediación?

Es que no “pensás” la infinitud desde ella mismo sino precisamente como negación de lo finito. Teología natural negativa. Santo Tomás. La contradicción sería intentar pensar la infinitud desde ella misma. Por eso Dios reserva la plenitud de su rostro para después de nuestra muerte……


Con lo cuál la infinitud deja de ser no mediada para convertirse en la mera negación de su opuesto; y justamente por negar su opuesto poniéndolo fuera de sí, deja de ser infinito para convertirse en un finito puesto “más allá”.

Idem.


Bajo esa representación es como entra Dios en la filosofía. Kant llevó a conciencia este proceder que se funda en la tradición metafísica de los griegos, poniendo como ideal de la razón a Dios, en tanto ens realissimum (la totalidad de lo pensable). Este ente (ya sea en un mero carácter regulativo) clausura el horizonte de la posibilidad en una actualidad plena.

Idem.

Todo esto muestra una forma insuficiente de pensar el tiempo, es decir, como mera sucesión de ahoras que se proyectan infinitamente y que tienen su cumplimiento en un ideal teleológico (ahora absoluto).

Non sequitur. El tiempo en Dios no es la sumatoria de los tiempos humanos finitos. Que Dios sea eterno means que está fuera de la finitud. And that´s it :-))

Es, en definitiva, una ontología de la positividad la que impide pensar la finitud desde sí misma.

La finitud la pensás desde la muerte. Y la muerte sí es humana y “pensable”.


Un abrazo,

Otro, aunque finito :-))

Anónimo dijo...

No hay inconmensurabilidad, estamos hablando de lo mismo:
1-La muerte no es un límite. La muerte es un factum. Somos desde y a partir de ella. Por eso la muerte (o mejor nuestro ser-para-la-muerte, ya que nuestra muerte no es algo que alguna vez esté presente, por eso escapa a cualquier análisis fenomenológico que se base en la intuición) es nuestro ser más propio. No en un sentido ético sino ontológico: la muerte nos pone en nuestra propiedad, es nuestro horizonte de ser, nuestra esencia. Eso significa estar arrojados en el mundo. No hay un momento anterior a nuestro ser para la muerte. Por eso no se puede decir que estamos limitados por ella. Tampoco tiene sentido decir que estamos limitados por nuestra cultura, historia, etc. Somos en ella. Pensar la muerte, nuestra historicidad, o cualquier otra de nuestras determinaciones como límites se basa en la ficción de pensar en un ser puro anterior a ellas. Sólo mediante esa ficción el factum desde el que somos se tornan en límite. Sólo puedo decir que mi cultura me limita si me pienso a mí mismo siendo (más no sea como hipótesis) anterior a ella. Pero eso significa que yo soy una identidad pura (el puro ser o puro pensamiento abstracto –tal como opera Descartes-) y el resto se me suma de manera accidental. En síntesis, decir que la muerte es un límite se sostiene en un proceder del entendimiento que proyecta la posibilidad pura (el límite se da cuando lo traspasamos). Esto es justamente perder el suelo de sentido desde el cual el hombre es. Lo mismo se hace cuando se dice que yo podría no haber sido. ¿Qué significa eso? Es el simple ejercicio del pensamiento que proyecta la posibilidad de que todas las determinaciones que existen se mantengan iguales y yo (pensado como el ser que solamente es en y desde esas mismas determinaciones) no sea. Lo cual es un absurdo porque utiliza como fundamento aquello que niega. Por eso la muerte y nuestro ser en el mundo es un factum. Es el punto de partida. Toda otra ficción que proyectemos la supone y sólo existe en el entendimiento y en un espacio lógico de posibilidad absoluta (de tiempo y espacio vacíos e infinitos).
2-El mismo proceder de la razón abstracta es el que pone la hipótesis del ojo de Dios. No importa si es creyente o agnóstico. Lo que se critica es la falsedad del entendimiento que proyecta la posibilidad absoluta y la sintetiza bajo la mirada de un ente absoluto. Esto no es más que el poner la totalidad de determinaciones de un ente (o del ente en su totalidad), que a nosotros se nos revelaría en el tiempo, como existente en una totalidad plena frente (objeto) a un ente máximo; y sólo se alcanzaría esa plenitud si se quita la temporalidad misma que hace pensable a esas mismas determinaciones varias. De nuevo, se proyecta en un espacio lógico vacío la posibilidad pura del pensar (como máxima plenitud, que sólo puede ser pensanda si se la coloca en el ámbito del máximo vacío como medio no limitante).
3-Decís: “Es que no “pensás” la infinitud desde ella misma sino precisamente como negación de lo finito”. Lo tomo como confirmación de lo que decía: “El problema de esto es que se encierra una contradicción. ¿Cómo pensar una infinitud pura no mediada sino como negación de la finitud, lo cual es justamente una mediación? Con lo cuál la infinitud deja de ser no mediada para convertirse en la mera negación de su opuesto; y justamente por negar su opuesto poniéndolo fuera de sí, deja de ser infinito para convertirse en un finito puesto “más allá””. La vía negativa se consuma en una vía de la eminencia y en los atributos de Dios (ens maxime) (Santo Tomás).
4-Esto es medio accidental. Pero yo no pondría la sencillez como propiedad de ninguna filosofía. Y tampoco podría la sencillez como criterio filosófico. La tarea del filósofo Sócrates fue luchar justamente contra la sencillez del pensamiento para iniciar el camino del filosofar.

Gabriel Zanotti dijo...

Ver abajo............

No hay inconmensurabilidad, estamos hablando de lo mismo:

Me parece que no, pero espero que sea como decís..........


1-La muerte no es un límite. La muerte es un factum. Somos desde y a partir de ella. Por eso la muerte (o mejor nuestro ser-para-la-muerte, ya que nuestra muerte no es algo que alguna vez esté presente, por eso escapa a cualquier análisis fenomenológico que se base en la intuición) es nuestro ser más propio. No en un sentido ético sino ontológico: la muerte nos pone en nuestra propiedad, es nuestro horizonte de ser, nuestra esencia. Eso significa estar arrojados en el mundo. No hay un momento anterior a nuestro ser para la muerte. Por eso no se puede decir que estamos limitados por ella. Tampoco tiene sentido decir que estamos limitados por nuestra cultura, historia, etc. Somos en ella. Pensar la muerte, nuestra historicidad, o cualquier otra de nuestras determinaciones como límites se basa en la ficción de pensar en un ser puro anterior a ellas. Sólo mediante esa ficción el factum desde el que somos se tornan en límite. Sólo puedo decir que mi cultura me limita si me pienso a mí mismo siendo (más no sea como hipótesis) anterior a ella. Pero eso significa que yo soy una identidad pura (el puro ser o puro pensamiento abstracto –tal como opera Descartes-) y el resto se me suma de manera accidental. En síntesis, decir que la muerte es un límite se sostiene en un proceder del entendimiento que proyecta la posibilidad pura (el límite se da cuando lo traspasamos). Esto es justamente perder el suelo de sentido desde el cual el hombre es. Lo mismo se hace cuando se dice que yo podría no haber sido. ¿Qué significa eso? Es el simple ejercicio del pensamiento que proyecta la posibilidad de que todas las determinaciones que existen se mantengan iguales y yo (pensado como el ser que solamente es en y desde esas mismas determinaciones) no sea. Lo cual es un absurdo porque utiliza como fundamento aquello que niega. Por eso la muerte y nuestro ser en el mundo es un factum. Es el punto de partida. Toda otra ficción que proyectemos la supone y sólo existe en el entendimiento y en un espacio lógico de posibilidad absoluta (de tiempo y espacio vacíos e infinitos).

Ok, veo la diferencia que establecés entre finitud y factum. Pensaré de vuelta el tema. Gracias por ponerlo tan claro.


2-El mismo proceder de la razón abstracta es el que pone la hipótesis del ojo de Dios. No importa si es creyente o agnóstico. Lo que se critica es la falsedad del entendimiento que proyecta la posibilidad absoluta y la sintetiza bajo la mirada de un ente absoluto. Esto no es más que el poner la totalidad de determinaciones de un ente (o del ente en su totalidad), que a nosotros se nos revelaría en el tiempo, como existente en una totalidad plena frente (objeto) a un ente máximo; y sólo se alcanzaría esa plenitud si se quita la temporalidad misma que hace pensable a esas mismas determinaciones varias. De nuevo, se proyecta en un espacio lógico vacío la posibilidad pura del pensar (como máxima plenitud, que sólo puede ser pensanda si se la coloca en el ámbito del máximo vacío como medio no limitante).

Nunca vi la finitud de Santo Tomás relacionada con la temporalidad pero, again, meditaré lo mejor que pueda tu respuesta.


3-Decís: “Es que no “pensás” la infinitud desde ella misma sino precisamente como negación de lo finito”. Lo tomo como confirmación de lo que decía: “El problema de esto es que se encierra una contradicción. ¿Cómo pensar una infinitud pura no mediada sino como negación de la finitud, lo cual es justamente una mediación? Con lo cuál la infinitud deja de ser no mediada para convertirse en la mera negación de su opuesto; y justamente por negar su opuesto poniéndolo fuera de sí, deja de ser infinito para convertirse en un finito puesto “más allá””. La vía negativa se consuma en una vía de la eminencia y en los atributos de Dios (ens maxime) (Santo Tomás).

A primera vista sigo sin ver la contradicción, pero dejame ver qué veo en una segunda vista :-))


4-Esto es medio accidental. Pero yo no pondría la sencillez como propiedad de ninguna filosofía. Y tampoco podría la sencillez como criterio filosófico. La tarea del filósofo Sócrates fue luchar justamente contra la sencillez del pensamiento para iniciar el camino del filosofar.

En esto te pido disculpas. Quise jugar con la etapa wittgensteniana de mi existencia pero con ello no me puse en tu horizonte. Ambos estamos de acuerdo en la actitud teorética sobre el mundo de la vida, y esa actitud teorética es la filosofía, sea o no sencilla.

Un abrazo y gracias por el debate......

Claudio N dijo...

Hola Gabriel. Nuevamente me pone muy contento que rescates a García Morente del cajón de los recuerdos. Es un filósoso increiblemente actual pero infravalorado como te comenté hace un tiempo en otra entrada. Sobre las últimas ideas de tu post y referidas al segundo Heidegger y su entierro de aquello que quería descubrir tengo que declararme a favor de la tesis de Rorty. Él dice que el segundo Heidegger es paralelo al primer Wittgenstein mientras que el primer Heidegger llegó a donde finalmente arribó el segundo Wittgenstein. Se cruzaron por el camino digamos. Creo que va en linea con tu comentario "filosofía es mas simple". Digamos que la intersubjetividad, los juegos del lenguaje, los horizontes, son todos conceptos con algo en comú, hermanados en la posibilidad de "comprender" de diferentes maneras el mundo que efectivamente está ahi a fuera pero con el cual cada individuo se conecta de manera distinta. Heidegger finalmente cayó en su propia trampa y los posestructuralistas siguieron profundizando, Derrida por ejemplo. Aclaro que Derrida me parece un filósofo extraordinario y riquísimo pero que "esencialmente" no entendió aquello de que la filosofía es más simple...Por último quisiera señalar una vez más la extraordinaria habilidad de García Morente de haberse adelantado cincuenta años a estos debates, me parece que su postura sobre la ontología de la vida apenas bosquejada en sus ultimos tres capitulos de las Lecciones sintetizan brillantemente bibliotecas enteras de filosofía. Quisiera saber tu opinión respecto a esta idea "sintetizadora" y algún comentario sobre la tesis de Rorty. Espero haber sido más o menos claro pero debo admitir que dudo tener estatura intelectual como para comentar alguna idea tuya sin sentirme algo incómodo...
Ah! ¿No es hermosa la acotación de García Morente sobre que los economistas debieran aprender ontología de los valores antes de inicierse en su disciplina? Hasta ese comentario al margen me parece de una profundidad apabullante dado quelos economistas no suelen prestarle atención a la filosofía lamentablemente... Un saludo Gabriel y no sé si me recordás pero sigo con la idea de formalizar la praxeología...

Gabriel Zanotti dijo...

Ver abajo………………..

Hola Gabriel. Nuevamente me pone muy contento que rescates a García Morente del cajón de los recuerdos.

Fue un acto de justicia…………….


Es un filósoso increiblemente actual pero infravalorado como te comenté hace un tiempo en otra entrada.

Si. Sus últimos capítulos de su famoso libro merecerían todo un ensayo………..

Sobre las últimas ideas de tu post y referidas al segundo Heidegger y su entierro de aquello que quería descubrir tengo que declararme a favor de la tesis de Rorty. Él dice que el segundo Heidegger es paralelo al primer Wittgenstein mientras que el primer Heidegger llegó a donde finalmente arribó el segundo Wittgenstein.

Puede ser. Nunca lo había visto así. Sé que los dos (H y W) hablaron de la muerte de la filosofía a su manera, y coincido con ellos en cierto sentido, si la filosofía precisamente se quiere poner sobre la vida, no como reflexión sobre ella, pero sí como algo que pudiera contradecirla. Y creo que si, es más parecido el 2do W al 1er H, aunque los heideggerianos insisten denodadamente que el 2do a estaba en el 1ro……… Creo que ciertos heideggerianos han nacido con un don de Dios especial para entender a 2do H; el resto de los mortales somos una raza inferior… :-))

Se cruzaron por el camino digamos. Creo que va en linea con tu comentario "filosofía es mas simple".

Si, estoy en esa etapa wittgesnteniana pero a veces puedo ocasionar confusiones, sobre todo porque también creo en la actitud teorética de Husserl.

Digamos que la intersubjetividad, los juegos del lenguaje, los horizontes, son todos conceptos con algo en comú, hermanados en la posibilidad de "comprender" de diferentes maneras el mundo que efectivamente está ahi a fuera pero con el cual cada individuo se conecta de manera distinta.

Yes….

Heidegger finalmente cayó en su propia trampa y los posestructuralistas siguieron profundizando, Derrida por ejemplo. Aclaro que Derrida me parece un filósofo extraordinario y riquísimo pero que "esencialmente" no entendió aquello de que la filosofía es más simple...

Bueno, si Gadamer tiene razón sobre Derrida, pobre Derrida :-))


Por último quisiera señalar una vez más la extraordinaria habilidad de García Morente de haberse adelantado cincuenta años a estos debates, me parece que su postura sobre la ontología de la vida apenas bosquejada en sus ultimos tres capitulos de las Lecciones sintetizan brillantemente bibliotecas enteras de filosofía.

Tal cual!!!!!

Quisiera saber tu opinión respecto a esta idea "sintetizadora" y algún comentario sobre la tesis de Rorty.

Creo que GM dice con “existencia” lo que el 2do Husserl quería decir con “mundo de la vida” dándole características existenciales mas profundas. Una especie de fenomenología de la existencia sin llegar a la pérdida de la razón del 2do H. (Perdón heideggerianos, si, ya sé que me van a decir que el 2do H no renuncia a la razón, entonces díganle a él que no lo diga….. Pero es tarde no? Si si , ok, la visión del ser, pero la contraposición al logos griego: allí está el problema…)

Espero haber sido más o menos claro pero debo admitir que dudo tener estatura intelectual como para comentar alguna idea tuya sin sentirme algo incómodo...

Nunca digas eso. Todos estamos a la misma altura. Ignacio es mi discípulo y no tiene problema en pensar absolutamente distinto que yo. Es filósofo. Eso es todo!!!


Ah! ¿No es hermosa la acotación de García Morente sobre que los economistas debieran aprender ontología de los valores antes de inicierse en su disciplina? Hasta ese comentario al margen me parece de una profundidad apabullante dado quelos economistas no suelen prestarle atención a la filosofía lamentablemente...

Si, lo advertí…..


Un saludo Gabriel y no sé si me recordás pero sigo con la idea de formalizar la praxeología...

Y yo sigo formalizando la economía pero sin lógica matemática…..

Claudio N dijo...

Estimado Gabriel, gracias por tus comentarios. ¿Podrías recomendarme alguna bibliografía sobre el debate Gadamer-Derrida? Sé de tu admiración por Gadamer (yo la comparto plenamente), pero ¿que pensas del polémico de Jacques? Ah! y tengo la tentación de preguntarte por Deleuze... todo esto a cuento de que todos ellos de alguna manera se han declarado herederos de Heidegger... (si Heidegger ya era complicado ¿los discípulos lo superan ampliamente no?). Un saludo Heideggeriano, es decir un saludo que saluda.

Gabriel Zanotti dijo...

Sobre Derrida, simplemente fijate el art. "Deconstrucción y hermenéutica" de Gadamer en "El giro herméutico", y también "Tras las huellas de la hermenéutica". Si Gadamer tiene razón, entonces sencillamente Derrida no entendió el sentido de la deconstrucción en Heidegger....................

Sobre Deleuze... Ni idea, me abstengo...............

Gabriel Zanotti dijo...

Un buen amigo, Ricardo P., me envía unos comentarios y yo le voy contestando abajo...........
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Hola Gabriel: ante todo quiero decirte que Dasein se escribe con mayúscula. Sería bueno que lo corrijas.

Ok ok!!! Es como si a un tomista le hubieras puesto Ipsum Esse con minúsculas… :-))

Ahora paso a comentarte muy sintéticamente algunas de la cuestiones que planteas en tu escrito “La intersubjetividad como tercera etapa...”

1) No estoy de acuerdo con Morente que al pensamiento de Heidegger se lo pueda denominar como una “filosofía de la vida”..., ¡para nada!. En las primeras lecciones (alrededor de 1923...) Heidegger habla de “vida fáctica” pero luego aparecen nociones como “ser-en-el-mundo”, Dasein, etc, siempre a la luz de recuperar la pregunta por el sentido del ser (“primer Heidegger”).

Debe ser por la analogía entre vida/existencia/mundo….


En Heidegger, el tema de la “vida” es MUY complejo ya que hace referencia no sólo a la vida humana sino a la vida en general..., algunos autores lo rescatan, otros lo critican, pero a mi criterio el tema es sumamente complicado. Me estoy rompiendo la cabeza por esta cuestión en la tesis y, honestamente, no sé si Heidegger hace o no justicia a la noción de “vida” que, desde los últimos siglos ha quedado atrapada por el discurso de las ciencias (naturales), aún así el tema de la vida dió y da mucho que hablar desde las diversas posiciones epistemológicas (mecanicismo, vitalismo, organicismo, la teoría de los sistemas, la cibernética, el holismo, etc).

Bueno, al menos en Ser y tiempo la dependencia del “mundo de la vida” en Husserl es clara…… Y habitualmente Husserl es más claro que Heidegger…:-)



2) La noción de mundo de la vida en Husserl permite la cuestión de la cosa en sí..., decís vos. ¿Pero ahora te volviste kantiano? Porque hablar de “cosa en sí” ya es presuponer el punto de partida (Primera Crítica, ante todo) de Kant. Si no aceptás la separación kantiana entre fenómeno y cosa en sí....¿por qué hablás de cosa en sí? No lo entiendo...,

Ok, excelente punto. Lo que ocurre es que alter Kant, muchos han negado la posibilidad de conocimiento de las esencias alegando la imposibilidad de conocimiento de la cosa en sí. Creo que mi respuesta habitual (que conocemos “algo” de la cosa en sí) es traducible a tu “conocemos la cosa….”.


creo que sería mejor eludir ese término y hablar de cosas [salvo si se menciona a Kant y se hace la diferencia entre cosa en sí y cosa (en el sentido tomista o aristotélico...), por ej.].

Ok, pero se puede NO mencionar a Kant AFTER Kant?


A su vez, la cosa en sí en Kant es bastante compleja y no se reduce a una sola acepción... (cuestión que sería larga de explicar acá)

Ok si, pero en el debate con los que aún sostienen que es posible el conocimiento de “algo” de la esencia, el contexto es mas claro.

3) Por otra parte, como ya te insinué antes, reducís la noción de “vida” al plano intersubjetivo..

Es que en el mundo de la vida de Husserl, la intersubjetividad es esencial.

. Pregunto: ¿y todas las demás formas vivientes? ¿no cuentan?

Si, se entienden y tienen sentido desde el mundo de la vida. Lo explico en el cap. 4 de HR.


En una época en la que se están dilapidando y destruyendo los así denominados “recursos naturales” vos solamente hablás de “vida” humana...., honestamente me parece que te quedás corto... ¿no sómos parte de (o una parte) de la “cadena evolutiva”? And so? (¿?)

4) Edith Stein era tomista..., lo sabían hasta los cocheros (los que manejaban los carruajes), hablemos en serio; sin desmerecerla: siguió a Husserl para plegarse a Santo Tomás

Bueno, mi buen amigo, tus cocheros deberían revisar la biografía que manejan de Edith…… Hizo su tesis de doctorado con Husserl en 1916, y se conviertió al catolicismo en 1922….. En 1916 era agnóstica total….. Buscaba lo “objetivo” y eso es lo que la acercó a Investigaciones Lógicas…… Así que eso de que siguió a Husserl “para” plegarse a Tomás no encaja de ningún modo…………
Sobre que era “tomista”, te aseguro que bajo su libro “tomista” “El ser finito y eterno” escucho un manto de silencio de los tomistas……. No es el tomismo de Gilson, te aseguro…… Es otro tomismo, como el de Leocata, incluso mucho más audaz……


. Pero, es cierto, creo que una “honesta intersubjetividad” abre el panorama para el acceso hacia lo trascendente (algo así como Dios), es decir, no se agota en el hombre..., creo que aquí se debería dejar un poquito a Stein y darle más importancia a Levinas..., en mi humilde opinión. Es más contremporáneo y acorde a los tiempos (aunque tengo mis reservas con respectos a él, lo respeto mucho)

Creo que no se ha estudiado suficientemente a Stein. Está a la altura de Levinas sin ninguna dificultad.



5) Sí, cada vez me convenzo más que solamente partiendo desde la noción de creación podemos llegar a afirmar que existen las cosas (al menos EN EL MODO como conciben la noción de cosa los tomistas u otros realistas metafísicos...). Pero aquí caemos en un círculo vicioso: ¿partimos de la creación para arribar a las cosas o partimos de las cosas para llegar a lo que la metafísica denominó como Dios?

Pues para eso recurro a mi “escepticismo metódico” (cap. 9 de “Filosofía paa mi”) del cual tu colega heideggeriano Ignacio no se cansa de señalarme que es una contradicción. Yo ya le he contestado pero él dice que no le he contestado sencillamente porque mi respuesta no le convence...


Dicho sea de paso, un “Dios” que mueve las cosas sin ser movido, etc...,yo personalmente no le rezo porque es como rezarle al calefón, o al termotanque- (salvo que este último es perecedero y cuesta plata cambiarlo) El motor inmóvil no me mueve un pelo..., casi prefiero la “materia eterna” de los marxistas ya que, al menos, cae en contradicciones que ni los propios marxistas pueden sostener..., obtiene (la materia de los “materialistas”) una suerte de rótulo “esotérico: es eterna, increada...., etc. Pero me estoy yendo del tema.

Mi querido amigo, que el Dios de Sto Tomás no es el 1er motor inmóvil de Aristóteles es tan obvio para mí…………………….. En fin, cuántas confusiones para remontar…………



6) Ni Husserl, ni ninguno de sus discípulos afirmaba la posibilidad de arribar a la esencia (en el sentido tomista).

Yo no digo que Husserl quería llegar a la esencia en sentido tomista, sino que las esencias conocidas como sentidos objetivos en la conciencia, fruto de la reducción eidética, son compatibles con el “quid est” de Sto Tomás. No digo que sea lo mismo, digo que no son incompatibles.



Vos hacés un esfuerzo enorme, lo reconozco... pero ¿para qué querés llegar a ESA esencia?

No es que quiera llegar, sino que creo que es posible conocer “algo” de la esencia y para ello recurro a la síntesis hecha por Leocata entre Sto Tomás y Husserl…….


¿no admitirías (aunque sea unos segundos) de ser cristiano sin recurrir a Sto. Tomás? ¿Por qué “casarse” con alguien? A mi me basta con mi mujer. No estoy en contra de Tomás pero la MONOPOLIZACIÓN de su pensamiento por parte de la Iglesia (“oficial”) es terrible (¡!) Ni Cristo, ni los apóstoles, ni los profetas eran “realistas metafísicos” y dudo mucho que Dios lo sea...

Bueno, esto da para mucho………… Todo lo que te puedo decir es que hay un “espíritu”, no la letra, del pensamiento de Sto Tomás, sin el cual veo patinar en la fe a mucha gente……………… (Fijate en los debates de la entrada de este sábado).



7) “Coherencia formal...”, “la cosa en cuanto conocida”,..., esas citas de Heidegger en SyT..., son completamente irrelevantes (a mi criterio)

Citas de Heidegger? What?


. Lo importante es saber que Tomás sigue eclipsado por la tradición aristotélica y su noción de esencia tal como la concebían (algunos) aristotélicos y que Tomás tomó como algo que va de suyo

Sto Tomás sólo estaba eclipasado por su horizonte judeocristiano…..No era “aristotélico” como habitualmente se piensa……………


. En el escrito que presenté en las jornadas de Medieval en la Academia intenté (no sé si con suerte) hablar de ello. Hoy en día (en que las “cosas” se diluyen en los medios de comunicación) es menester replantear que significan palabras como “esencia”..., pero replantear no significa quedarse con Edith, ni con Maritain (con todo el respeto que me merecen), ya que acontecieron muchas cosas desde que ellos escribieron...,

Vuelvo a decirte, no son comparables los autores. Edith es algo muy diferente y no se le ha hecho justicia.


me parecen mucho más interesantes posiciones como las de H. Putman (que hace un rodeo..., no sé bien a donde llega pero se nota que está preocupado por lo difícil de la cuestión)

Bueno, yo lo cito mucho en el cap. 4 de mi HR…………



8) Sigo con tu escrito; lo que dice Edith está ok: “captamos la intersubjetividad sin suponer que Dios existe como premisa necesaria para esa captación”;

NO LO DICE EDITH, LO DIGO YO… :-)


pero esto lleva a mi criterio a dos cuestiones: 1) conduce a Stein al planteo de Levinas (y otros como Marrión, tal vez Ricoeur),

Y eso está ok? Any problem?


2) presupone la noción de sujeto (más refinado en estos que te cité)... Pregunto: ¿es posible un sujeto cuando “todo lo sólido se desvanece”? En este aspecto, casi..., casi me acerco a Vattimo.

What? Otra vez, para que se enojen los que no les guste que hable de sencillez: si es posible un sujeto, mirá a alguno de tus hijos y listo……



9) OBVIAMENTE que mi mujer es un otro/a, una otredad...., pero: ¿qué significa ello?

Nada más ni nada menos que la postración existencial de la realidad y de la finitud…… El punto de partida de una filosofía realista y de la finitud de la existencia…….


y yo...¿quién soy...?, Entrelazado con ella en un in-definida converzación (o discusión cuando las cosas van mal). Muchas veces me pregunto: ¿cuál es el borde de mi existencia? ¿donde pensar la juntura con Dios? Si es que Dios “es” lo cual ya es premisa...

Eso lo trato en mi last book, te lo voy a pasar……



9) La vida humana no me parece que sea simple..., el que me ama está ahí... ( y yo no me comprendo sin él/ella), y la filosofía me parece sumamente compleja, no sé a donde me llevará (si es que me lleva a algún lado), pero creo que vale la pena seguir el dia-logo.

Insisto en que la filosofía es más simple que lo que Hegel o tu Heidegger han hecho de ella, por más iras que esto despierte en sus seguidores, que hasta ahora, con toda coherencia, reaccionan con furia frente a mis ejemplos existenciales “sencillos”…… Parecen neopositivistas. Yo digo “mi amigo existe” y me re-preguntan: ¿y eso qué quiere decir? Y yo les contesto que cuando vayan al velorio se darán cuenta………


Concluyo con Zubiri:
(...) los filósofos son hombres que no están de acuerdo, pero que en el fondo se entienden entre sí. Y esta unidad extraña entre entenderse y no estar de acuerdo en nada es lo que positivamente constiyuye un conflicto. Yo he querido dibujar ante las mentes de ustedes este conflicto en el que estamos sumergidos; un conflicto del que no puede salirse por combinaciones dialécticas sino poniendo en marcha, cada uno dentro de sí mismo, el penoso, el penosísimo esfuerzo de la labor filosófica.

Si si, ok, pero hay que ver qué noción de filosofía enfatiza más los desacuerdos………

Gabriel Zanotti dijo...

RICARDO POBIERZYM envía esta RESPUESTA:
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Hola
Un buen amigo, Ricardo P., me envía unos comentarios y yo le voy contestando abajo...........
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R1) Hola Gabriel: ante todo quiero decirte que Dasein se escribe con mayúscula. Sería bueno que lo corrijas.

Z) Ok ok!!! Es como si a un tomista le hubieras puesto Ipsum Esse con minúsculas… :-))

R1) Ahora paso a comentarte muy sintéticamente algunas de la cuestiones que planteas en tu escrito “La intersubjetividad como tercera etapa...”

1) No estoy de acuerdo con Morente que al pensamiento de Heidegger se lo pueda denominar como una “filosofía de la vida”..., ¡para nada!. En las primeras lecciones (alrededor de 1923...) Heidegger habla de “vida fáctica” pero luego aparecen nociones como “ser-en-el-mundo”, Dasein, etc, siempre a la luz de recuperar la pregunta por el sentido del ser (“primer Heidegger”).

Z: Debe ser por la analogía entre vida/existencia/mundo….
R2: no es solamente analogía..., el Dasein no es un “ser vivo” como los restantes (vegetales, animales), es más cada vez me convenzo más que el Dasein no coincide con el hombre..., tampoco es su esencia, sino su posibilidad más propia..., esto es un tema muy complejo en Heidegger y se va notando un “corrimiento” del Dasein en el transcurso de sus obras.


R1:En Heidegger, el tema de la “vida” es MUY complejo ya que hace referencia no sólo a la vida humana sino a la vida en general..., algunos autores lo rescatan, otros lo critican, pero a mi criterio el tema es sumamente complicado. Me estoy rompiendo la cabeza por esta cuestión en la tesis y, honestamente, no sé si Heidegger hace o no justicia a la noción de “vida” que, desde los últimos siglos ha quedado atrapada por el discurso de las ciencias (naturales), aún así el tema de la vida dió y da mucho que hablar desde las diversas posiciones epistemológicas (mecanicismo, vitalismo, organicismo, la teoría de los sistemas, la cibernética, el holismo, etc).

Z: Bueno, al menos en Ser y tiempo la dependencia del “mundo de la vida” en Husserl es clara…… Y habitualmente Husserl es más claro que Heidegger…:-)
R2: no lo creo así..., son planteos diferentes que tienen cosas en común y es obvio (que al haber sido su maestro) Heidegger le debe muchas cosas a Husserl, pero el planteo heideggeriano en SyT es muy diferente al de Husserl. Tampoco me parece que Husserl sea más claro que Heidegger...., son estilos diferentes, tal vez porque a Husserl le interese que la filosofía pueda llegar a ser “ciencia estricta”. El planteo husserliano (en principio) es mucho más consevador, más “clásico” que el de Heidegger, cree en el poder y alcance de la razón, etc..., y esto es lo que atrajo a los tomistas. Husserl (al contrario de Nietzsche, Schelling, Sartre, Hegel, etc) es el “buenito” de la historia de la filosofía (ante todo en el siglo XX). Lamentablemente (para él) la mayoría de sus discíplulos se apartaron de su método...


2) La noción de mundo de la vida en Husserl permite la cuestión de la cosa en sí..., decís vos. ¿Pero ahora te volviste kantiano? Porque hablar de “cosa en sí” ya es presuponer el punto de partida (Primera Crítica, ante todo) de Kant. Si no aceptás la separación kantiana entre fenómeno y cosa en sí....¿por qué hablás de cosa en sí? No lo entiendo...,

Z1) Ok, excelente punto. Lo que ocurre es que alter Kant, muchos han negado la posibilidad de conocimiento de las esencias alegando la imposibilidad de conocimiento de la cosa en sí. Creo que mi respuesta habitual (que conocemos “algo” de la cosa en sí) es traducible a tu “conocemos la cosa….”.
R2) ¿pero qué significa cosa? Es la pregunta PREVIA que hace Heidegger, obvio que las cosas están ahí.., pero ¿qué queremos decir con la denominación cosa?


R1)creo que sería mejor eludir ese término y hablar de cosas [salvo si se menciona a Kant y se hace la diferencia entre cosa en sí y cosa (en el sentido tomista o aristotélico...), por ej.].

Ok, pero se puede NO mencionar a Kant AFTER Kant?
R2) Obvio, pero aclarando que la “cosa en sí” surge con Kant y lleva su impronta...


R1)A su vez, la cosa en sí en Kant es bastante compleja y no se reduce a una sola acepción... (cuestión que sería larga de explicar acá)

Z1) Ok si, pero en el debate con los que aún sostienen que es posible el conocimiento de “algo” de la esencia, el contexto es mas claro.
R2) volvemos a ese algo, a esa esencia que siempre querés rescatar..., da la impresión que si no afirmás que hay “algo” o una “esencia” nos quedamos encerrados en un solipcismo o en el consenso socio-cultural creeyendo que ese algo o cosa se reduce o queda en nuetra mente o en nuestro pensamiento..., te repito no hace falta decir esencia para saber que hay sillas, mesas, gente, gatos, bacterias, etc. Eso va de suyo. El tema es CÓMO “definimos” esas cosas..., es decir, que significa que sean... ¿se entiende lo que trato de decir? Ese “ser” se puede reducir al hombre o puede “trascennderlo”. yo creo que en Heidegger se puede intentar (con MUCHA dificultad) pensar en esto último (aunque con muchas aclaraciones previas). De última, si el pensar de Heidegger quedara en una suerte (o des-gracia) de inmanencia de todos modos sus meditaciones pueden constituirse para pensar en un proyecto de ser no inmanente...

3) Por otra parte, como ya te insinué antes, reducís la noción de “vida” al plano intersubjetivo..

Z1)Es que en el mundo de la vida de Husserl, la intersubjetividad es esencial.

R1). Pregunto: ¿y todas las demás formas vivientes? ¿no cuentan?

Si, se entienden y tienen sentido desde el mundo de la vida. Lo explico en el cap. 4 de HR.
R2) ok, debería releerlo.


En una época en la que se están dilapidando y destruyendo los así denominados “recursos naturales” vos solamente hablás de “vida” humana...., honestamente me parece que te quedás corto... ¿no sómos parte de (o una parte) de la “cadena evolutiva”? And so? (¿?)

4) Edith Stein era tomista..., lo sabían hasta los cocheros (los que manejaban los carruajes), hablemos en serio; sin desmerecerla: siguió a Husserl para plegarse a Santo Tomás

Bueno, mi buen amigo, tus cocheros deberían revisar la biografía que manejan de Edith…… Hizo su tesis de doctorado con Husserl en 1916, y se conviertió al catolicismo en 1922….. En 1916 era agnóstica total….. Buscaba lo “objetivo” y eso es lo que la acercó a Investigaciones Lógicas…… Así que eso de que siguió a Husserl “para” plegarse a Tomás no encaja de ningún modo…………
Sobre que era “tomista”, te aseguro que bajo su libro “tomista” “El ser finito y eterno” escucho un manto de silencio de los tomistas……. No es el tomismo de Gilson, te aseguro…… Es otro tomismo, como el de Leocata, incluso mucho más audaz……
R2) sí, ok! La dejo a Edith..., merece todo mi respeto. No estoy en condiciones (por ahora) de emitir algún juicio certero sobre su obra.


.R1) Pero, es cierto, creo que una “honesta intersubjetividad” abre el panorama para el acceso hacia lo trascendente (algo así como Dios), es decir, no se agota en el hombre..., creo que aquí se debería dejar un poquito a Stein y darle más importancia a Levinas..., en mi humilde opinión. Es más contremporáneo y acorde a los tiempos (aunque tengo mis reservas con respectos a él, lo respeto mucho)

Z)Creo que no se ha estudiado suficientemente a Stein. Está a la altura de Levinas sin ninguna dificultad.
R2) ¿y con Levinas qué problema tenés? No lo nombrás casi nunca..., ayudaría mucho para acercar el debate con Heidegger. Cuando Levinas habla del rostro del pobre, del huérfano, de la viuda..., del otro y del Otro..., es importante.



5) Sí, cada vez me convenzo más que solamente partiendo desde la noción de creación podemos llegar a afirmar que existen las cosas (al menos EN EL MODO como conciben la noción de cosa los tomistas u otros realistas metafísicos...). Pero aquí caemos en un círculo vicioso: ¿partimos de la creación para arribar a las cosas o partimos de las cosas para llegar a lo que la metafísica denominó como Dios?

Z1)Pues para eso recurro a mi “escepticismo metódico” (cap. 9 de “Filosofía paa mi”) del cual tu colega heideggeriano Ignacio no se cansa de señalarme que es una contradicción. Yo ya le he contestado pero él dice que no le he contestado sencillamente porque mi respuesta no le convence...
R2) no lo leí aún...


Dicho sea de paso, un “Dios” que mueve las cosas sin ser movido, etc...,yo personalmente no le rezo porque es como rezarle al calefón, o al termotanque- (salvo que este último es perecedero y cuesta plata cambiarlo) El motor inmóvil no me mueve un pelo..., casi prefiero la “materia eterna” de los marxistas ya que, al menos, cae en contradicciones que ni los propios marxistas pueden sostener..., obtiene (la materia de los “materialistas”) una suerte de rótulo “esotérico: es eterna, increada...., etc. Pero me estoy yendo del tema.

Mi querido amigo, que el Dios de Sto Tomás no es el 1er motor inmóvil de Aristóteles es tan obvio para mí…………………….. En fin, cuántas confusiones para remontar…………

R2; ok de acuerdo (y mis respetos también para el grandioso Aristóteles), pero en la “Suma Teológica” 1 q.2 a3 se termina afirmando: “Por consiguiente, es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie. Y este es lo que todos entienden por Dios”, me refería a ese argumento..., sin desmerecerlos los otros, la cuestión es compleja. Sobre todo porque tomás vivió en un contexto muy distinto al nuestro.


6) Ni Husserl, ni ninguno de sus discípulos afirmaba la posibilidad de arribar a la esencia (en el sentido tomista).

Z1) Yo no digo que Husserl quería llegar a la esencia en sentido tomista, sino que las esencias conocidas como sentidos objetivos en la conciencia, fruto de la reducción eidética, son compatibles con el “quid est” de Sto Tomás. No digo que sea lo mismo, digo que no son incompatibles.
R2) ¿y qué piensan los husserlianos?



Vos hacés un esfuerzo enorme, lo reconozco... pero ¿para qué querés llegar a ESA esencia?

Z1) No es que quiera llegar, sino que creo que es posible conocer “algo” de la esencia y para ello recurro a la síntesis hecha por Leocata entre Sto Tomás y Husserl…….
R2) sii...., ¿a quién se le revela la esencia de mi gato que está sobre mi escritorio? A mí, que lo voy corriendo para que no me ponga su cola negra en la compu? ¿al veterinario que lo examina cuando tiene alguna dolencia? ¿a la persona que lo dejó abandonada en medio de la calle? ¿a algún científico loco de laboratorio que le gustaría experimentar con él? ¿a mi hija de 3 años y medio que le habla como si fuera una persona? ¿o al otro gato que tengo al lado de él? (esto es verídico, tengo 2 gatos). ¿se le revela la esencia a alguno de los que te nombré? ¿parte de ella? Si estuviéramos en Egipto tal vez lo venerarían..., en otro lugar se lo habrían comido, hay gatos que andan por ahí...., hay gente buena que intenta frenar cuando cruzan una calle. Ok, es un gato..., ¿qué significa que SEA? Yo tengo otra lectura y, te adelanto, que estoy muy de acuerdo con la corriente de los “animal right´s”..., pero esto merece otro enfoque y no deseo dispersarme en ello.


R1) ¿no admitirías (aunque sea unos segundos) de ser cristiano sin recurrir a Sto. Tomás? ¿Por qué “casarse” con alguien? A mi me basta con mi mujer. No estoy en contra de Tomás pero la MONOPOLIZACIÓN de su pensamiento por parte de la Iglesia (“oficial”) es terrible (¡!) Ni Cristo, ni los apóstoles, ni los profetas eran “realistas metafísicos” y dudo mucho que Dios lo sea...

Z)Bueno, esto da para mucho………… Todo lo que te puedo decir es que hay un “espíritu”, no la letra, del pensamiento de Sto Tomás, sin el cual veo patinar en la fe a mucha gente……………… (Fijate en los debates de la entrada de este sábado).
R2) ¿sin Tomás ves patinar la fe? No sé si entendí...



7) “Coherencia formal...”, “la cosa en cuanto conocida”,..., esas citas de Heidegger en SyT..., son completamente irrelevantes (a mi criterio)

Citas de Heidegger? What?
R2) OK. Creo que me confundí yo, olvidémoslo


R1). Lo importante es saber que Tomás sigue eclipsado por la tradición aristotélica y su noción de esencia tal como la concebían (algunos) aristotélicos y que Tomás tomó como algo que va de suyo

Z) Sto Tomás sólo estaba eclipsado por su horizonte judeocristiano…..No era “aristotélico” como habitualmente se piensa……………
R2) pero usó categorías aristotélicas...¿no?


.R1) En el escrito que presenté en las jornadas de Medieval en la Academia intenté (no sé si con suerte) hablar de ello. Hoy en día (en que las “cosas” se diluyen en los medios de comunicación) es menester replantear que significan palabras como “esencia”..., pero replantear no significa quedarse con Edith, ni con Maritain (con todo el respeto que me merecen), ya que acontecieron muchas cosas desde que ellos escribieron...,

Z)Vuelvo a decirte, no son comparables los autores. Edith es algo muy diferente y no se le ha hecho justicia.
R2) puede que no se le haya hecho justicia..., te creo.


R1) me parecen mucho más interesantes posiciones como las de H. Putman (que hace un rodeo..., no sé bien a donde llega pero se nota que está preocupado por lo difícil de la cuestión)

Z) Bueno, yo lo cito mucho en el cap. 4 de mi HR…………
R2) sí recuerdo y de hecho tengo algunas de sus obras gracias a vos (ciertamente me falta leerlas), pero creo que deberías profundizar más aún en sus planteos para abrir más el panorama.


8) Sigo con tu escrito; lo que dice Edith está ok: “captamos la intersubjetividad sin suponer que Dios existe como premisa necesaria para esa captación”;

NO LO DICE EDITH, LO DIGO YO… :-)
R2) Bueno, ¡mejor! (leí mal, entonces)


pero esto lleva a mi criterio a dos cuestiones: 1) conduce a Stein al planteo de Levinas (y otros como Marrión, tal vez Ricoeur),

Y eso está ok? Any problem?
R2) En principio sería bueno cotejar con esos pensadores.


2) presupone la noción de sujeto (más refinado en estos que te cité)... Pregunto: ¿es posible un sujeto cuando “todo lo sólido se desvanece”? En este aspecto, casi..., casi me acerco a Vattimo.

What? Otra vez, para que se enojen los que no les guste que hable de sencillez: si es posible un sujeto, mirá a alguno de tus hijos y listo……

R2) ¡es que ninguno de mis hijos es sujeto en un sentido estricto! Eso es lo que intento decirte, son, pero su ser no se agota en el sujeto (filosóficamente hablando, tampoco en la sustancia, etc). Se podría (contra Heidegger) replantear la noción de persona, pero en un sentido creo que diferente al tradicional. Por ej, T. Rozsak tiene un libro muy interesante que se llama “Persona-planeta”, es factible que posea puntos débiles pero intenta mostrar como el individuo humano está “esencialmente” entrelazado con su entorno (cultura, ecosistema), con la “vida” del planeta.



9) OBVIAMENTE que mi mujer es un otro/a, una otredad...., pero: ¿qué significa ello?

Nada más ni nada menos que la postración existencial de la realidad y de la finitud…… El punto de partida de una filosofía realista y de la finitud de la existencia…….


y yo...¿quién soy...?, Entrelazado con ella en un in-definida converzación (o discusión cuando las cosas van mal). Muchas veces me pregunto: ¿cuál es el borde de mi existencia? ¿donde pensar la juntura con Dios? Si es que Dios “es” lo cual ya es premisa...

Z) Eso lo trato en mi last book, te lo voy a pasar……
R2) Ok, pasame el texto (gracias)!



9) La vida humana no me parece que sea simple..., el que me ama está ahí... ( y yo no me comprendo sin él/ella), y la filosofía me parece sumamente compleja, no sé a donde me llevará (si es que me lleva a algún lado), pero creo que vale la pena seguir el dia-logo.

Z) Insisto en que la filosofía es más simple que lo que Hegel o tu Heidegger han hecho de ella, por más iras que esto despierte en sus seguidores, que hasta ahora, con toda coherencia, reaccionan con furia frente a mis ejemplos existenciales “sencillos”…… Parecen neopositivistas. Yo digo “mi amigo existe” y me re-preguntan: ¿y eso qué quiere decir? Y yo les contesto que cuando vayan al velorio se darán cuenta………
R2) No..., sos muy duro. Nadie (volvemos a lo anterior) en su sano juicio dice que sus amigos no existan..., lo que es menester preguntar es por el significado de la existencia misma.
Lo del velorio, etc..., lo dejo ahí. Creo que nuestra época también ha monopolizado (desde una apresurada y reducida lectura del cuerpo) el sentido de la muerte. Es un tema complejo.


Concluyo con Zubiri:
(...) los filósofos son hombres que no están de acuerdo, pero que en el fondo se entienden entre sí. Y esta unidad extraña entre entenderse y no estar de acuerdo en nada es lo que positivamente constiyuye un conflicto. Yo he querido dibujar ante las mentes de ustedes este conflicto en el que estamos sumergidos; un conflicto del que no puede salirse por combinaciones dialécticas sino poniendo en marcha, cada uno dentro de sí mismo, el penoso, el penosísimo esfuerzo de la labor filosófica.

Z) Si si, ok, pero hay que ver qué noción de filosofía enfatiza más los desacuerdos………

R2) OK!

PIC dijo...

Acerca del "sentido", sólo tengo para decir que, siguiendo al materialismo emergentista (EMat), sostengo una hemiteleonomía débil: no creo que existan propósitos por debajo del nivel psicológico - e.g. a nivel celular.
Para citar a Zanotti, ese sentido humano _emerge_ de las cosas no humanas (es decir, de las cosas naturales que nos rodean) cuando se encienden ciertos circuitos de los biosistemas.

Pero - repito - no existe justificación para la teleología o la telonomía en la biología, dado que la noción de propósito no ocurre ni en los datos empíricos ni en los modelos teoréticos de la biología contemporánea.

Qué es previo, la "estructura" o el "propósito"? El EMat responde: ninguna de las dos: la función no está separada del órgano.

El teoleologismo - i.e., la explicación teleológica de la naturaleza - se halla plagada de metáforas antropomórficas. Esto es así, en particular, en la panteleología de la ontología Aristotélica, que contradice la ontología moderna, dado que esta no asume entidades o fuerzas inmateriales guiando a los cuerpos.

* Surge el sentido humano de las cosas no humanas, que no niegan su verdad y realidad

* Todo esto muestra una forma insuficiente de pensar el tiempo, es decir, como mera sucesión de ahoras

Acerca de la _creatio ex nihilo_ y el "olvido del ser", sólo debo decir que la Creación - que comenzó como una hipótesis teológica, que los hebreos llamaron 'bereshit' - ha sido demostrada por la ciencia: el universo perpetuo de los griegos no pincha ni corta en física.

Alguien habló del tiempo como una sucesión de 'ahoras'. Qué son los "ahoras"? Tiene sentido hablar de tiempo sin consultar antes a un físico?

Hasta la vista,

PIC

PIC dijo...

Vamos a aclarar el pensamiento:

* La palabra límite hace alusión al límite de la existencia. Tema anterior.

También puede hacerse una explicación matemática del concepto de límite, como ya lo ha hecho Peirce (véase su teoría de la verdad). En este caso, NO se presupone el todo con el que se compara el conocimiento que se dispone.

* Decir que el conocimiento humano es limitado es suponer un conocimiento absoluto, que sería Dios mismo (más no sea como hipótesis actuante).

En realidad, no es suponer ese conocimiento, que _ex ante_ no se dispone, sino la creencia en que existe una realidad objetiva y que esta es cognoscible.

* El problema de la cosa en sí no se resuelve sino que se desplaza a la mente de Dios

Esto es discutible, porque Dios, por ser inmaterial, carece de sistema nervioso. Luego no puede tener mente.

Gabriel Zanotti dijo...

ALGUNAS RESPUESTAS ADICIONALES A MI AMIGO RICARDO POBIERZYM


Z: Debe ser por la analogía entre vida/existencia/mundo….
R2: no es solamente analogía..., el Dasein no es un “ser vivo” como los restantes (vegetales, animales), es más cada vez me convenzo más que el Dasein no coincide con el hombre..., tampoco es su esencia, sino su posibilidad más propia..., esto es un tema muy complejo en Heidegger y se va notando un “corrimiento” del Dasein en el transcurso de sus obras.

Z:Ok ok, yo me refería a la que la noción de vida en GM era similar a la de mundo de la vida en Husserl………………

R2) ¿pero qué significa cosa? Es la pregunta PREVIA que hace Heidegger, obvio que las cosas están ahí.., pero ¿qué queremos decir con la denominación cosa?

Z: Lo que yo afirmo es que una fenomenología del mundo de la vida nos lleva a ver existencialmente que la realidad más evidente a la persona es su propio ser personal en relación con otra persona…… Sé que “persona” es = a “ente” en Heidegger, pero no pretendo contestar eso…. Ya he dicho que prefiero olvidarme del ser antes que olvidarme de la persona….. (También está al final del cap. 4 de HR).

R2) volvemos a ese algo, a esa esencia que siempre querés rescatar..., da la impresión que si no afirmás que hay “algo” o una “esencia” nos quedamos encerrados en un solipcismo o en el consenso socio-cultural creeyendo que ese algo o cosa se reduce o queda en nuetra mente o en nuestro pensamiento..., te repito no hace falta decir esencia para saber que hay sillas, mesas, gente, gatos, bacterias, etc. Eso va de suyo. El tema es CÓMO “definimos” esas cosas..., es decir, que significa que sean... ¿se entiende lo que trato de decir? Ese “ser” se puede reducir al hombre o puede “trascennderlo”. yo creo que en Heidegger se puede intentar (con MUCHA dificultad) pensar en esto último (aunque con muchas aclaraciones previas). De última, si el pensar de Heidegger quedara en una suerte (o des-gracia) de inmanencia de todos modos sus meditaciones pueden constituirse para pensar en un proyecto de ser no inmanente...

Z: Bueno, no puedo cubrir todos los frentes y todas las audiencias al mismo tiempo. Amigo heideggeriano, soy un pobre tomista que intenta decir a los no tomistas neokantianos, neopositivistas y analíticos en general que la “esencia” en Tomás es algo muy sencillo, no es el conocimiento completo de la cosa como Putnam entiende la pretensión “metafísica” de conocimiento…. Por eso la relaciono con la esencia en Husserl que también es conocida limitadamente…. Obviamente eso queda también “ente” frente a la primacía del ser en heidegger, o sea, sé que sigo en una etapa ontoteológica para Heidegger….. A lo cual sólo respondo desde la primacía ética de la relación personal con el otro….. Ya que me citas a Levinas, el rostro sufriente del otro es “ente”, no es “ser”: bien, yo prefiero quedarme en ese ente, prefiero vivir olvidado del ser, y esperando en Dios, que olvidado de la persona, y olvidado de Dios, pues nadie puede amar a Dios, a quien no ve, si no ama al prójimo, a quien ve….. Y el prójimo es “ontoteológico”…..


R2) ¿y con Levinas qué problema tenés? No lo nombrás casi nunca..., ayudaría mucho para acercar el debate con Heidegger. Cuando Levinas habla del rostro del pobre, del huérfano, de la viuda..., del otro y del Otro..., es importante.

Z: Claro que sí, ya te lo he nombrado….. Es que es un autor que he leído pero no he estudiado a fondo aún, por eso lo cito poco….. Pero lo que he intentado estudiar no me convenció; no me refiero a su ética del rostro del otro, sino a la metafísica que “parece aparecer” en “Más allá de la esencia”: parece un neoplatonismo; muy respetable, pero no es mi camino, excepto el neoplatonismo agustinista que se encuentra en Sto Tomás…..



(RP):Dicho sea de paso, un “Dios” que mueve las cosas sin ser movido, etc...,yo personalmente no le rezo porque es como rezarle al calefón, o al termotanque- (salvo que este último es perecedero y cuesta plata cambiarlo) El motor inmóvil no me mueve un pelo..., casi prefiero la “materia eterna” de los marxistas ya que, al menos, cae en contradicciones que ni los propios marxistas pueden sostener..., obtiene (la materia de los “materialistas”) una suerte de rótulo “esotérico: es eterna, increada...., etc. Pero me estoy yendo del tema.

Mi querido amigo, que el Dios de Sto Tomás no es el 1er motor inmóvil de Aristóteles es tan obvio para mí…………………….. En fin, cuántas confusiones para remontar…………

R2; ok de acuerdo (y mis respetos también para el grandioso Aristóteles), pero en la “Suma Teológica” 1 q.2 a3 se termina afirmando: “Por consiguiente, es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie. Y este es lo que todos entienden por Dios”, me refería a ese argumento..., sin desmerecerlos los otros, la cuestión es compleja. Sobre todo porque tomás vivió en un contexto muy distinto al nuestro.

Z: Mi estimado Ricardo, Sto Tomás es un fraile dominico ante todo; piensa desde el horizonte judeo-cristiano. Trata de introducir el lenguaje aristotélico en la concepción cristiana del mundo y de la vida; eso da para muchos problemas, si, pero al menos no es problema que NO es un “aristotélico” simplemente……. Fijate en Sciacca, Historia de la Filosofía…..


6) Ni Husserl, ni ninguno de sus discípulos afirmaba la posibilidad de arribar a la esencia (en el sentido tomista).

Z1) Yo no digo que Husserl quería llegar a la esencia en sentido tomista, sino que las esencias conocidas como sentidos objetivos en la conciencia, fruto de la reducción eidética, son compatibles con el “quid est” de Sto Tomás. No digo que sea lo mismo, digo que no son incompatibles.
R2) ¿y qué piensan los husserlianos?

Z: Pues no creo que les guste precisamente…… :-)



Vos hacés un esfuerzo enorme, lo reconozco... pero ¿para qué querés llegar a ESA esencia?

Z1) No es que quiera llegar, sino que creo que es posible conocer “algo” de la esencia y para ello recurro a la síntesis hecha por Leocata entre Sto Tomás y Husserl…….
R2) sii...., ¿a quién se le revela la esencia de mi gato que está sobre mi escritorio? A mí, que lo voy corriendo para que no me ponga su cola negra en la compu? ¿al veterinario que lo examina cuando tiene alguna dolencia? ¿a la persona que lo dejó abandonada en medio de la calle? ¿a algún científico loco de laboratorio que le gustaría experimentar con él? ¿a mi hija de 3 años y medio que le habla como si fuera una persona? ¿o al otro gato que tengo al lado de él? (esto es verídico, tengo 2 gatos). ¿se le revela la esencia a alguno de los que te nombré? ¿parte de ella? Si estuviéramos en Egipto tal vez lo venerarían..., en otro lugar se lo habrían comido, hay gatos que andan por ahí...., hay gente buena que intenta frenar cuando cruzan una calle. Ok, es un gato..., ¿qué significa que SEA? Yo tengo otra lectura y, te adelanto, que estoy muy de acuerdo con la corriente de los “animal right´s”..., pero esto merece otro enfoque y no deseo dispersarme en ello.

Z: Todo lo que dices muestra la riqueza de lo real, su pluralidad unificada de sentidos: un tema que Husserl manejó muy bien…..


R1) ¿no admitirías (aunque sea unos segundos) de ser cristiano sin recurrir a Sto. Tomás? ¿Por qué “casarse” con alguien? A mi me basta con mi mujer. No estoy en contra de Tomás pero la MONOPOLIZACIÓN de su pensamiento por parte de la Iglesia (“oficial”) es terrible (¡!) Ni Cristo, ni los apóstoles, ni los profetas eran “realistas metafísicos” y dudo mucho que Dios lo sea...

Z)Bueno, esto da para mucho………… Todo lo que te puedo decir es que hay un “espíritu”, no la letra, del pensamiento de Sto Tomás, sin el cual veo patinar en la fe a mucha gente……………… (Fijate en los debates de la entrada de este sábado).
R2) ¿sin Tomás ves patinar la fe? No sé si entendí...

Z: Lo que quise decir es: sin armonía razón/fe, la fe está en peligro. Y Santo Tomás es un modelo de armonía razón/fe….. Y eso no es cuestión de su letra, sino de su “espíritu”….








R1). Lo importante es saber que Tomás sigue eclipsado por la tradición aristotélica y su noción de esencia tal como la concebían (algunos) aristotélicos y que Tomás tomó como algo que va de suyo

Z) Sto Tomás sólo estaba eclipsado por su horizonte judeocristiano…..No era “aristotélico” como habitualmente se piensa……………
R2) pero usó categorías aristotélicas...¿no?

Z: Si, pero las transformó….. Las re-tradujo al paradigma cristiano….. Kuhn y Gadamer han estudiado, cada uno a ese estilo, esta “traducción de paradigmas”….




.R1) En el escrito que presenté en las jornadas de Medieval en la Academia intenté (no sé si con suerte) hablar de ello. Hoy en día (en que las “cosas” se diluyen en los medios de comunicación) es menester replantear que significan palabras como “esencia”..., pero replantear no significa quedarse con Edith, ni con Maritain (con todo el respeto que me merecen), ya que acontecieron muchas cosas desde que ellos escribieron...,

Z)Vuelvo a decirte, no son comparables los autores. Edith es algo muy diferente y no se le ha hecho justicia.
R2) puede que no se le haya hecho justicia..., te creo.


R1) me parecen mucho más interesantes posiciones como las de H. Putman (que hace un rodeo..., no sé bien a donde llega pero se nota que está preocupado por lo difícil de la cuestión)

Z: Bueno, él (Putnam) cita a Husserl y al mundo de la vida precisamente al comenzar su libro “Realism with a Humane Face”…

Z) Bueno, yo lo cito mucho en el cap. 4 de mi HR…………
R2) sí recuerdo y de hecho tengo algunas de sus obras gracias a vos (ciertamente me falta leerlas), pero creo que deberías profundizar más aún en sus planteos para abrir más el panorama.


What? Otra vez, para que se enojen los que no les guste que hable de sencillez: si es posible un sujeto, mirá a alguno de tus hijos y listo……

R2) ¡es que ninguno de mis hijos es sujeto en un sentido estricto! Eso es lo que intento decirte, son, pero su ser no se agota en el sujeto (filosóficamente hablando, tampoco en la sustancia, etc). Se podría (contra Heidegger) replantear la noción de persona, pero en un sentido creo que diferente al tradicional. Por ej, T. Rozsak tiene un libro muy interesante que se llama “Persona-planeta”, es factible que posea puntos débiles pero intenta mostrar como el individuo humano está “esencialmente” entrelazado con su entorno (cultura, ecosistema), con la “vida” del planeta.


Z: Pero, ¿qué es “sujeto”? En la tradición escolástica es precisamente “persona”…. Y por eso en mi de-construcción del conocimiento como relación entre sujeto y objeto, hablo de la relación persona/mundo……





9) OBVIAMENTE que mi mujer es un otro/a, una otredad...., pero: ¿qué significa ello?

Z: Nada más ni nada menos que la mostración existencial de la realidad y de la finitud…… El punto de partida de una filosofía realista y de la finitud de la existencia…….


y yo...¿quién soy...?, Entrelazado con ella en un in-definida converzación (o discusión cuando las cosas van mal). Muchas veces me pregunto: ¿cuál es el borde de mi existencia? ¿donde pensar la juntura con Dios? Si es que Dios “es” lo cual ya es premisa...

Z: ¿Quién eres? Tu mujer lo sabe, precisamente! Una mirada que ama sabe quién eres….. ¿Por qué heideggerianos y neopositivistas tienen como gran punto en común NO aceptar esos argumentos (que yo presento) como “filosóficos”? ¿Por qué han sumergido a la vida en los tecnicismos de sus paradigmas?


Z) Eso lo trato en mi last book, te lo voy a pasar……
R2) Ok, pasame el texto (gracias)!



9) La vida humana no me parece que sea simple..., el que me ama está ahí... ( y yo no me comprendo sin él/ella), y la filosofía me parece sumamente compleja, no sé a donde me llevará (si es que me lleva a algún lado), pero creo que vale la pena seguir el dia-logo.

Z) Insisto en que la filosofía es más simple que lo que Hegel o tu Heidegger han hecho de ella, por más iras que esto despierte en sus seguidores, que hasta ahora, con toda coherencia, reaccionan con furia frente a mis ejemplos existenciales “sencillos”…… Parecen neopositivistas. Yo digo “mi amigo existe” y me re-preguntan: ¿y eso qué quiere decir? Y yo les contesto que cuando vayan al velorio se darán cuenta………
R2) No..., sos muy duro. Nadie (volvemos a lo anterior) en su sano juicio dice que sus amigos no existan..., lo que es menester preguntar es por el significado de la existencia misma.

Z: No quise ser duro, al contrario….. Es una reacción contra el academicismo de la filosofía que se pone “frente a” la sabiduría de la vida…. Esto es muy largo, pero….. Ya me lo has escuchado. La filosofía, como tú mismo dijiste una vez, tiene sus fueros, la actitud teorética tiene su rigor, sus exigencias y sus términos, pero nada de eso puede negar las evidencias de una existencia auténtica que tenga que ver con la bondad con el otro….. Ese es el punto de partida de la filosofía….. Y si no queremos llamar a eso filosofía, entonces………………………………………………………………………………………………….

Gabriel Zanotti dijo...

RICARDO POBIERZYM me envía este comentario adicional:

Hola Gabriel, a modo conclusión (mía) pongo señalo mis últimas respuestas con R3.
Z: Debe ser por la analogía entre vida/existencia/mundo….
R2: no es solamente analogía..., el Dasein no es un “ser vivo” como los restantes (vegetales, animales), es más cada vez me convenzo más que el Dasein no coincide con el hombre..., tampoco es su esencia, sino su posibilidad más propia..., esto es un tema muy complejo en Heidegger y se va notando un “corrimiento” del Dasein en el transcurso de sus obras.

Z:Ok ok, yo me refería a la que la noción de vida en GM era similar a la de mundo de la vida en Husserl………………

R2) ¿pero qué significa cosa? Es la pregunta PREVIA que hace Heidegger, obvio que las cosas están ahí.., pero ¿qué queremos decir con la denominación cosa?

Z: Lo que yo afirmo es que una fenomenología del mundo de la vida nos lleva a ver existencialmente que la realidad más evidente a la persona es su propio ser personal en relación con otra persona…… Sé que “persona” es = a “ente” en Heidegger, pero no pretendo contestar eso…. Ya he dicho que prefiero olvidarme del ser antes que olvidarme de la persona….. (También está al final del cap. 4 de HR).
R3) Sí, creo entender tu posición y no me considero estar lejos de ella aunque, por momentos, te confiezo que me suena como una demanda “existencial” (propia del denominado movimiento existencialista). No es menester elegir entre el ser y la persona..., se trata siempre de replantear la pregunta (en el contexto temporo-espacial) en el que nos toca vivir. Creo que en este sentido estamos de acuerdo. En lo que a mí respecta, teniendo en consideración la actual “crisis ecológica”, soy de los que piensan que la pregunta por el hombre tiene que estar abierta hacia la cuestión del ser. Dicha apertura permite replantear la cuestión de los vínculos: hacia los seres vivos (no humanos), hacia los hombres y hacia Dios (más allá de lo que uno comprenda por Dios, religiosamente hablando).

R2) volvemos a ese algo, a esa esencia que siempre querés rescatar..., da la impresión que si no afirmás que hay “algo” o una “esencia” nos quedamos encerrados en un solipcismo o en el consenso socio-cultural creeyendo que ese algo o cosa se reduce o queda en nuetra mente o en nuestro pensamiento..., te repito no hace falta decir esencia para saber que hay sillas, mesas, gente, gatos, bacterias, etc. Eso va de suyo. El tema es CÓMO “definimos” esas cosas..., es decir, que significa que sean... ¿se entiende lo que trato de decir? Ese “ser” se puede reducir al hombre o puede “trascennderlo”. yo creo que en Heidegger se puede intentar (con MUCHA dificultad) pensar en esto último (aunque con muchas aclaraciones previas). De última, si el pensar de Heidegger quedara en una suerte (o des-gracia) de inmanencia de todos modos sus meditaciones pueden constituirse para pensar en un proyecto de ser no inmanente...

Z: Bueno, no puedo cubrir todos los frentes y todas las audiencias al mismo tiempo. Amigo heideggeriano, soy un pobre tomista que intenta decir a los no tomistas neokantianos, neopositivistas y analíticos en general que la “esencia” en Tomás es algo muy sencillo, no es el conocimiento completo de la cosa como Putnam entiende la pretensión “metafísica” de conocimiento…. Por eso la relaciono con la esencia en Husserl que también es conocida limitadamente…. Obviamente eso queda también “ente” frente a la primacía del ser en heidegger, o sea, sé que sigo en una etapa ontoteológica para Heidegger….. A lo cual sólo respondo desde la primacía ética de la relación personal con el otro….. Ya que me citas a Levinas, el rostro sufriente del otro es “ente”, no es “ser”: bien, yo prefiero quedarme en ese ente, prefiero vivir olvidado del ser, y esperando en Dios, que olvidado de la persona, y olvidado de Dios, pues nadie puede amar a Dios, a quien no ve, si no ama al prójimo, a quien ve….. Y el prójimo es “ontoteológico”…..
R3) Ese debate de Tomás con Putman me parece interesante. Con lo respecta a lo onto-teo-lógico volvemos siempre a las anteriores cuestiones. Considero que el Dios de los Profetas no era onto-teo-lógico, tampoco el de los grandes místicos, ni el de la madre Teresa..., el Dios onto-teo-lógico es el Dios de la historia de la metafísica. Aquí hay que revisar bien desde que punto de vista ese “ente supremo” es Dios o es una mera figura filosófica (la cual puede devenir en un ídolo...). O, dicho más brevemente, después de la “muerte de Dios”...¿cómo volvemos pensar a Dios?


R2) ¿y con Levinas qué problema tenés? No lo nombrás casi nunca..., ayudaría mucho para acercar el debate con Heidegger. Cuando Levinas habla del rostro del pobre, del huérfano, de la viuda..., del otro y del Otro..., es importante.

Z: Claro que sí, ya te lo he nombrado….. Es que es un autor que he leído pero no he estudiado a fondo aún, por eso lo cito poco….. Pero lo que he intentado estudiar no me convenció; no me refiero a su ética del rostro del otro, sino a la metafísica que “parece aparecer” en “Más allá de la esencia”: parece un neoplatonismo; muy respetable, pero no es mi camino, excepto el neoplatonismo agustinista que se encuentra en Sto Tomás…..
R3) Bueno, yo tampoco soy especialista en Levinas. Sólo digo que es un autor muy importante como para cotejar nuestras respectivas posiciones. Y no sé qué es lo que opinan (en general) los tomistas sobre su obra.



(RP):Dicho sea de paso, un “Dios” que mueve las cosas sin ser movido, etc...,yo personalmente no le rezo porque es como rezarle al calefón, o al termotanque- (salvo que este último es perecedero y cuesta plata cambiarlo) El motor inmóvil no me mueve un pelo..., casi prefiero la “materia eterna” de los marxistas ya que, al menos, cae en contradicciones que ni los propios marxistas pueden sostener..., obtiene (la materia de los “materialistas”) una suerte de rótulo “esotérico: es eterna, increada...., etc. Pero me estoy yendo del tema.

Mi querido amigo, que el Dios de Sto Tomás no es el 1er motor inmóvil de Aristóteles es tan obvio para mí…………………….. En fin, cuántas confusiones para remontar…………

R2; ok de acuerdo (y mis respetos también para el grandioso Aristóteles), pero en la “Suma Teológica” 1 q.2 a3 se termina afirmando: “Por consiguiente, es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie. Y este es lo que todos entienden por Dios”, me refería a ese argumento..., sin desmerecerlos los otros, la cuestión es compleja. Sobre todo porque tomás vivió en un contexto muy distinto al nuestro.

Z: Mi estimado Ricardo, Sto Tomás es un fraile dominico ante todo; piensa desde el horizonte judeo-cristiano. Trata de introducir el lenguaje aristotélico en la concepción cristiana del mundo y de la vida; eso da para muchos problemas, si, pero al menos no es problema que NO es un “aristotélico” simplemente……. Fijate en Sciacca, Historia de la Filosofía…..
R3): No, no dije que fuera simplemente un aristotélico, para nada. A lo que me refiero es puntualmente a dos cuestiones: 1) la recepción del bagaje de categorías “griegas” recibidas por el judeocristianismo y su posterior reelaboración para desarrollar una “filosofía cristiana”. Desde yá, soy consciente de que hubo diversas corrientes de pensamiento en el cristianismo que intentaron realizar esta ardua labor. Me queda la duda de como los apreciadísimos aportes de los grandes doctores medievales (San Agustín, San Buenaventura, Pseudo-Dionisio, San Anselmo, Santo Tomás, D.Scotto, F.Suarez, sólo para citar algunos) pueden “servirnos” para desplegar una filosofía a la luz de las problemáticas actuales, 2) Esto lleva directamente a la cuestión de Dios y las posibilidades meditativas que posee el hombre contemporáneo para plantear dicha problemática.


6) Ni Husserl, ni ninguno de sus discípulos afirmaba la posibilidad de arribar a la esencia (en el sentido tomista).

Z1) Yo no digo que Husserl quería llegar a la esencia en sentido tomista, sino que las esencias conocidas como sentidos objetivos en la conciencia, fruto de la reducción eidética, son compatibles con el “quid est” de Sto Tomás. No digo que sea lo mismo, digo que no son incompatibles.
R2) ¿y qué piensan los husserlianos?

Z: Pues no creo que les guste precisamente…… :-)



Vos hacés un esfuerzo enorme, lo reconozco... pero ¿para qué querés llegar a ESA esencia?

Z1) No es que quiera llegar, sino que creo que es posible conocer “algo” de la esencia y para ello recurro a la síntesis hecha por Leocata entre Sto Tomás y Husserl…….
R2) sii...., ¿a quién se le revela la esencia de mi gato que está sobre mi escritorio? A mí, que lo voy corriendo para que no me ponga su cola negra en la compu? ¿al veterinario que lo examina cuando tiene alguna dolencia? ¿a la persona que lo dejó abandonada en medio de la calle? ¿a algún científico loco de laboratorio que le gustaría experimentar con él? ¿a mi hija de 3 años y medio que le habla como si fuera una persona? ¿o al otro gato que tengo al lado de él? (esto es verídico, tengo 2 gatos). ¿se le revela la esencia a alguno de los que te nombré? ¿parte de ella? Si estuviéramos en Egipto tal vez lo venerarían..., en otro lugar se lo habrían comido, hay gatos que andan por ahí...., hay gente buena que intenta frenar cuando cruzan una calle. Ok, es un gato..., ¿qué significa que SEA? Yo tengo otra lectura y, te adelanto, que estoy muy de acuerdo con la corriente de los “animal right´s”..., pero esto merece otro enfoque y no deseo dispersarme en ello.

Z: Todo lo que dices muestra la riqueza de lo real, su pluralidad unificada de sentidos: un tema que Husserl manejó muy bien…..


R1) ¿no admitirías (aunque sea unos segundos) de ser cristiano sin recurrir a Sto. Tomás? ¿Por qué “casarse” con alguien? A mi me basta con mi mujer. No estoy en contra de Tomás pero la MONOPOLIZACIÓN de su pensamiento por parte de la Iglesia (“oficial”) es terrible (¡!) Ni Cristo, ni los apóstoles, ni los profetas eran “realistas metafísicos” y dudo mucho que Dios lo sea...

Z)Bueno, esto da para mucho………… Todo lo que te puedo decir es que hay un “espíritu”, no la letra, del pensamiento de Sto Tomás, sin el cual veo patinar en la fe a mucha gente……………… (Fijate en los debates de la entrada de este sábado).
R2) ¿sin Tomás ves patinar la fe? No sé si entendí...

Z: Lo que quise decir es: sin armonía razón/fe, la fe está en peligro. Y Santo Tomás es un modelo de armonía razón/fe….. Y eso no es cuestión de su letra, sino de su “espíritu”….
R3) No me cabe duda esto que decís con respecto a Tomás. Lo que me pregunto es qué tipo de pensamiento desplegaría este dominico si viviese en nuestra época. Seguramente en muchos aspectos, sin perder su “espíritu”, sería una filosofía diferente a la creó en el siglo XIII. Por lo demás, estoy de acuerdo contigo que hoy en día está en peligro la armonía razón/fe (aunque posiblemente siempre de algún modo lo haya estado) y que la converzación filosófica es una de las posibilidades que posee el hombre (varón / mujer) para ir barruntando un nuevo paradigma





R1). Lo importante es saber que Tomás sigue eclipsado por la tradición aristotélica y su noción de esencia tal como la concebían (algunos) aristotélicos y que Tomás tomó como algo que va de suyo

Z) Sto Tomás sólo estaba eclipsado por su horizonte judeocristiano…..No era “aristotélico” como habitualmente se piensa……………
R2) pero usó categorías aristotélicas...¿no?

Z: Si, pero las transformó….. Las re-tradujo al paradigma cristiano….. Kuhn y Gadamer han estudiado, cada uno a ese estilo, esta “traducción de paradigmas”….




.R1) En el escrito que presenté en las jornadas de Medieval en la Academia intenté (no sé si con suerte) hablar de ello. Hoy en día (en que las “cosas” se diluyen en los medios de comunicación) es menester replantear que significan palabras como “esencia”..., pero replantear no significa quedarse con Edith, ni con Maritain (con todo el respeto que me merecen), ya que acontecieron muchas cosas desde que ellos escribieron...,

Z)Vuelvo a decirte, no son comparables los autores. Edith es algo muy diferente y no se le ha hecho justicia.
R2) puede que no se le haya hecho justicia..., te creo.


R1) me parecen mucho más interesantes posiciones como las de H. Putman (que hace un rodeo..., no sé bien a donde llega pero se nota que está preocupado por lo difícil de la cuestión)

Z: Bueno, él (Putnam) cita a Husserl y al mundo de la vida precisamente al comenzar su libro “Realism with a Humane Face”…

Z) Bueno, yo lo cito mucho en el cap. 4 de mi HR…………
R2) sí recuerdo y de hecho tengo algunas de sus obras gracias a vos (ciertamente me falta leerlas), pero creo que deberías profundizar más aún en sus planteos para abrir más el panorama.


What? Otra vez, para que se enojen los que no les guste que hable de sencillez: si es posible un sujeto, mirá a alguno de tus hijos y listo……

R2) ¡es que ninguno de mis hijos es sujeto en un sentido estricto! Eso es lo que intento decirte, son, pero su ser no se agota en el sujeto (filosóficamente hablando, tampoco en la sustancia, etc). Se podría (contra Heidegger) replantear la noción de persona, pero en un sentido creo que diferente al tradicional. Por ej, T. Rozsak tiene un libro muy interesante que se llama “Persona-planeta”, es factible que posea puntos débiles pero intenta mostrar como el individuo humano está “esencialmente” entrelazado con su entorno (cultura, ecosistema), con la “vida” del planeta.


Z: Pero, ¿qué es “sujeto”? En la tradición escolástica es precisamente “persona”…. Y por eso en mi de-construcción del conocimiento como relación entre sujeto y objeto, hablo de la relación persona/mundo……





9) OBVIAMENTE que mi mujer es un otro/a, una otredad...., pero: ¿qué significa ello?

Z: Nada más ni nada menos que la mostración existencial de la realidad y de la finitud…… El punto de partida de una filosofía realista y de la finitud de la existencia…….


y yo...¿quién soy...?, Entrelazado con ella en un in-definida converzación (o discusión cuando las cosas van mal). Muchas veces me pregunto: ¿cuál es el borde de mi existencia? ¿donde pensar la juntura con Dios? Si es que Dios “es” lo cual ya es premisa...

Z: ¿Quién eres? Tu mujer lo sabe, precisamente! Una mirada que ama sabe quién eres….. ¿Por qué heideggerianos y neopositivistas tienen como gran punto en común NO aceptar esos argumentos (que yo presento) como “filosóficos”? ¿Por qué han sumergido a la vida en los tecnicismos de sus paradigmas?


Z) Eso lo trato en mi last book, te lo voy a pasar……
R2) Ok, pasame el texto (gracias)!



9) La vida humana no me parece que sea simple..., el que me ama está ahí... ( y yo no me comprendo sin él/ella), y la filosofía me parece sumamente compleja, no sé a donde me llevará (si es que me lleva a algún lado), pero creo que vale la pena seguir el dia-logo.

Z) Insisto en que la filosofía es más simple que lo que Hegel o tu Heidegger han hecho de ella, por más iras que esto despierte en sus seguidores, que hasta ahora, con toda coherencia, reaccionan con furia frente a mis ejemplos existenciales “sencillos”…… Parecen neopositivistas. Yo digo “mi amigo existe” y me re-preguntan: ¿y eso qué quiere decir? Y yo les contesto que cuando vayan al velorio se darán cuenta………

R2) No..., sos muy duro. Nadie (volvemos a lo anterior) en su sano juicio dice que sus amigos no existan..., lo que es menester preguntar es por el significado de la existencia misma.

Z: No quise ser duro, al contrario….. Es una reacción contra el academicismo de la filosofía que se pone “frente a” la sabiduría de la vida…. Esto es muy largo, pero….. Ya me lo has escuchado. La filosofía, como tú mismo dijiste una vez, tiene sus fueros, la actitud teorética tiene su rigor, sus exigencias y sus términos, pero nada de eso puede negar las evidencias de una existencia auténtica que tenga que ver con la bondad con el otro….. Ese es el punto de partida de la filosofía….. Y si no queremos llamar a eso filosofía, entonces………………………………………………………………………………………………….

R3) Bueno, creo que a algo de eso se refirió Heidegger cuando habló sobre el “final de la filosofía y la tarea del pensar”. Las actitudes teóricas, académicas, etc. son, por una parte, inevitables y, por otra, resultan insuficientes. Creo que esto lo han visto muchas posiciones “revolucionarias”; pasando por Marx hasta los pensadores liberales y los partidarios de la deep ecology, el ecofeminismo, etc. La cuestión se torna más acuciante ya que a medida que el mundo se “globaliza”, el otro/a se tornan cada vez más enigmáticos, es decir, incitan a meditar. Posiblemente, hoy más que nunca, la filosofía tenga la misión de señalar hacia nuevas dimensiones y despertar a “los muchos” de su tedioso “sueño dogmático”.

Un abrazo, gracias por esta charlita virtual, la seguimos.

Gabriel Zanotti dijo...

Pongo más en orden las últimas respuestas de mi amigo Ricardo (R3) y las dejo abiertas, simbolizando con ello que el diálogo es permanente...................

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Lo que yo afirmo es que una fenomenología del mundo de la vida nos lleva a ver existencialmente que la realidad más evidente a la persona es su propio ser personal en relación con otra persona…… Sé que “persona” es = a “ente” en Heidegger, pero no pretendo contestar eso…. Ya he dicho que prefiero olvidarme del ser antes que olvidarme de la persona….. (También está al final del cap. 4 de HR).
R3) Sí, creo entender tu posición y no me considero estar lejos de ella aunque, por momentos, te confiezo que me suena como una demanda “existencial” (propia del denominado movimiento existencialista). No es menester elegir entre el ser y la persona..., se trata siempre de replantear la pregunta (en el contexto temporo-espacial) en el que nos toca vivir. Creo que en este sentido estamos de acuerdo. En lo que a mí respecta, teniendo en consideración la actual “crisis ecológica”, soy de los que piensan que la pregunta por el hombre tiene que estar abierta hacia la cuestión del ser. Dicha apertura permite replantear la cuestión de los vínculos: hacia los seres vivos (no humanos), hacia los hombres y hacia Dios (más allá de lo que uno comprenda por Dios, religiosamente hablando).

Bueno, no puedo cubrir todos los frentes y todas las audiencias al mismo tiempo. Amigo heideggeriano, soy un pobre tomista que intenta decir a los no tomistas neokantianos, neopositivistas y analíticos en general que la “esencia” en Tomás es algo muy sencillo, no es el conocimiento completo de la cosa como Putnam entiende la pretensión “metafísica” de conocimiento…. Por eso la relaciono con la esencia en Husserl que también es conocida limitadamente…. Obviamente eso queda también “ente” frente a la primacía del ser en heidegger, o sea, sé que sigo en una etapa ontoteológica para Heidegger….. A lo cual sólo respondo desde la primacía ética de la relación personal con el otro….. Ya que me citas a Levinas, el rostro sufriente del otro es “ente”, no es “ser”: bien, yo prefiero quedarme en ese ente, prefiero vivir olvidado del ser, y esperando en Dios, que olvidado de la persona, y olvidado de Dios, pues nadie puede amar a Dios, a quien no ve, si no ama al prójimo, a quien ve….. Y el prójimo es “ontoteológico”…..
R3) Ese debate de Tomás con Putman me parece interesante. Con lo respecta a lo onto-teo-lógico volvemos siempre a las anteriores cuestiones. Considero que el Dios de los Profetas no era onto-teo-lógico, tampoco el de los grandes místicos, ni el de la madre Teresa..., el Dios onto-teo-lógico es el Dios de la historia de la metafísica. Aquí hay que revisar bien desde que punto de vista ese “ente supremo” es Dios o es una mera figura filosófica (la cual puede devenir en un ídolo...). O, dicho más brevemente, después de la “muerte de Dios”...¿cómo volvemos pensar a Dios?


No quise ser duro, al contrario….. Es una reacción contra el academicismo de la filosofía que se pone “frente a” la sabiduría de la vida…. Esto es muy largo, pero….. Ya me lo has escuchado. La filosofía, como tú mismo dijiste una vez, tiene sus fueros, la actitud teorética tiene su rigor, sus exigencias y sus términos, pero nada de eso puede negar las evidencias de una existencia auténtica que tenga que ver con la bondad con el otro….. Ese es el punto de partida de la filosofía….. Y si no queremos llamar a eso filosofía, entonces………………………………………………………………………………………………….

R3) Bueno, creo que a algo de eso se refirió Heidegger cuando habló sobre el “final de la filosofía y la tarea del pensar”. Las actitudes teóricas, académicas, etc. son, por una parte, inevitables y, por otra, resultan insuficientes. Creo que esto lo han visto muchas posiciones “revolucionarias”; pasando por Marx hasta los pensadores liberales y los partidarios de la deep ecology, el ecofeminismo, etc. La cuestión se torna más acuciante ya que a medida que el mundo se “globaliza”, el otro/a se tornan cada vez más enigmáticos, es decir, incitan a meditar. Posiblemente, hoy más que nunca, la filosofía tenga la misión de señalar hacia nuevas dimensiones y despertar a “los muchos” de su tedioso “sueño dogmático”.

Un abrazo, gracias por esta charlita virtual, la seguimos.